千葉市動物行政に関するあり方懇談会（第2回）の議事録

（座長）
始めさせていただく前に、事前に事務局の方から送付されているかと思いますが、委員から頂いている資料の補足説明をお願いします。

（委員）

委員資料1、2説明

（座長）
この件に関して、意見はありますか。

（委員）
この資料の出典はどこからですか。

（委員）
これは、実際に千葉市センターを取り巻くボランティアについて、聞き取りをし、図にしたものです。

（委員）
どなたが図にしたのですか。

（委員）
有志で作成しました。

（委員）
私的な勉強会の資料か何かですか。

（委員）
行政に要望書を出すために行っていた勉強会の時の資料です。

（委員）
わかりました。有難うございます。

（委員）
ちょっとお聞きしたいのですが、それぞれボランティアがグループになって、例えば一つのボランティアがこれを全部まとめているのか、それともそれぞれ専門のボランティアがいて、この項目の数だけボランティアがいるのか。

（委員）
こちらの方の図ではなく、リストの方ですが、ここに必ずしも全部網羅されているわけではありません。ざっくり種類別に分けたものをリストアップしたものだと思います。実際に動物愛護推進員や、県に登録しているボランティアさんが含まれていません。ボランティア活動の内容を種類別に分類し、その中に個々の団体、あるいは個人の方がおりますので、ボランティアの数は無数にいるということです。これは単にボランティアの活動を区分けしたもの。公的なボランティアは含まれていないと思いました。

（委員）
質問よろしいですか。
リストの方の「2行政の業務」というところで、青字は全国の自治体の業務内容と書かれているのですが、他の政令指定都市の法律改正に伴いというところで、直近の令和元年の法律改正に伴って力を入れているということですか。

（委員）
そうですね。力を入れているけれども千葉市においては、そこのところが伴っていません。例えば、青い点の真ん中のボランティア運営研修企画なども、本来は通常のセンター業務ではあるのですが、なかなかそこまでは行き渡っていません。

（委員）
細かいところですが、他の政令指定都市というのは日本全国の全部をチェックしたということでしょうか。

（委員）
勉強不足ではあるのですが、勉強会でその辺の話をしています。「こうなんですよ」ということをお伝えしたくて、見て頂いているわけではなく、他の政令指定都市ではもっとボランティア運営を行っていたり、啓発活動に力を入れている部分があると思うのですが、なかなかそこまではいっていないということと、地域の猫に関しても一部のボランティアで頑張っている部分があって、行き届いていないのではないかというところを見て頂きたいと思った次第です。

（委員）
括弧内について、政令市が法律改正に伴い力を入れている業務と書かれていますが、安楽死と殺処分をこの群にくくるというのは、方向を切り替えた分野ではあると思うのですが、力を入れている業務と言ってしまって、いいのか疑問です。

（委員）
力を入れているというのは、言葉尻で申し訳ないのですが、まとめるのが大変だったので、それが良くない表現であれば、変えた方が良いと思います。

（委員）
力を入れているとお考えのグループであれば、それは良いと思います。今まで極力避けて、見て見ないふりをしてきた分野を注目していきつつある行政というのは、増えてきていると思うので、そういうお考えでも良いのですが、力を入れているというのは、どういう意味かなと思いまして。

（委員）
殺処分と安楽死は、避けては通れない問題という風に個人的には考えています。ここが機能していなかったので、なんとか動かしていかなくてはいけないのではないか、と考えます。

（委員）
この青字と青矢印が、行政が担っている業務と解釈してよろしいでしょうか。

（委員）
そうですね。

（委員）
千葉市の場合、野良猫問題について不当な餌やり問題等あるかと思うのですが、それに関して行政は関わってはいないのでしょうか。

（委員）
この資料の下の全部を占めるぐらい、飼い主のいない猫対策はしています。ただこの資料では、その辺のことが含まれていないと思います。

（委員）
青矢印がセンター内での仕事ということですよね。そして、センターにそういう相談があって、対応もしているよということでよいですか。

（委員）
センターは、年間360頭の無料の手術も行なっている。それはボランティアグループ相手ではなく、高齢者のご夫婦とか含め、庭に来ている猫をどうしようかなどの対応に至るまでこと細かく、コロナの前は面談をしながら、現在は郵送の書類審査で行なっております。そして、苦情があったところにはセンターと必要に応じて動物愛護推進員が臨場して、とりあえず現状の確認をした上で、手術の着手などの対処をしています。

（委員）
もう一つ質問ですが、行政と密に関わり合いながらやっているボランティアと、私的に、例えばアニマルヒーリングとか、高齢者施設に訪問したりとかは、民間の方々が独自でやられている活動のご紹介ということでよろしいでしょうか。

（委員）
はい、そうです。

（委員）
作成していただいて有難うございます。この図自体は有志の方が作成したと仰っていたのですが、それは行政の方が関わらず、基本的にボランティアの方や、市民の方が中に含まれているという理解でよろしいでしょうか。

（委員）
より詳しく申し上げると、先に配って頂いた要望書の中に書いてあった資料4の上から6番目千葉市の動物行政の未来に関する懇談会というものがあり、そこで提出した全15回をまとめた備忘録を作成する際に、出来るだけ多くのボランティアの声を聞き取るため調査に関わった有志で作ったものです。 

（委員）
認識としては、千葉市のボランティア側から見た視点として、どういったボランティアが千葉市の中で活動しているのかという概略図としてこちらの資料を活用するという理解でよろしいでしょうか。

（委員）
猫の部分は欠けております。

（座長）
有難うございました。それでは、次の議題です。資料1のあり方案の資料の構成、進め方及び論点議題（1）動物福祉の発信・教育拠点（ア）動物福祉の啓発や学びの拠点機能について事務局よりご説明をお願いいたします。

（事務局）
資料（1）動物福祉の啓発や学びの拠点機能について説明

（座長）
それでは、動物福祉の啓発や学びの拠点機能について意見を伺いたいと思いますが、後で話す内容と行き来する部分もあるかと思います。時間の都合上だいたい30分くらいを目安に話を伺いたいと思います。前回は一人一人に意見を伺うような形で進めましたが、懇談会ですのでご自由に意見を話していただいて、それに対して意見を述べるという形で進めていきます。

（委員）
資料1の22ページの実施事業例のところですが、今回のあり方の補足資料を見ていると、全て動物に関わる場所、動物がメインの事例だと感じました。資料1の上のところを見ると、「興味・関心が薄い市民に対しても学びを伝える機会を増やす」とあるのですが、動物がメインテーマになっている場や、メインテーマになっているイベントにターゲットとしている方が来るのだろうかと思いました。

（委員）
同じ意見なのですが、飼っていない人にも来てもらいたいとありますが、どこのセンターも同じ様なことを仰るのですが、動物をメインに据えてしまうと、動物にあまり興味のない人達、または興味があっても、そこまでではない人達というのは足を運びにくいという現状があります。例えば、会議室を手芸クラブ等、全く動物と関係のないイベントに貸し出したりして、とりあえずセンターに足を運んでもらう、そうするとセンターにはたくさんの動物に関する展示物がありますし、安く会議室を貸し出す条件として、リーフレットを置いてもらう等のやり方もあると思います。
つまり、動物に関わらないイベントにも会議室を貸し出す、またはドッグラン等をつくる予定なのであれば、その場所でゲートボールのイベントをしてみる等、やってみるというのも一つだと思いました。
また、教育についてですが、うだアニマルパークの公開研修プログラムに参加したことがあるのですが、非常に面白く感じました。子供達の目が非常にキラキラしていました。そこでは、実際の動物は使わず、はりぼての人形を使っていたのですが、それでも子供達の想像力は、大人の理解を上回るので、優しく触るんだよと言うとそーっと触ったりします。そういったものを見ていると、生命尊重教育というのは、必ずしも生きた動物が必要ではないことがわかりました。もう一つの教育が、動物介在教育。動物介在教育についてもメリットは、確かにあります。音読の際、吃音を持った子供達が犬に向かって話すと、犬は首をかしげるなどの反応をします。それに対して、スラスラと言葉が出てくるようになる等のメリットがあり、生命尊重教育と期待される効果は変わってきます。つまり、動物介在教育と生命尊重教育の違いを理解して、うまく活用していく必要があると思いました。

（委員）
動物愛護教室とあるのですが、犬を使った場合と、犬を連れていない場合の両方の啓発活動に参加しました。犬を連れて参加する場合は、犬を見せる前にどんなに良いことを言っても、どんな素晴らしい事を言っても、犬が出てくると可愛い、私も飼いたい、という感想となってしまい、すごく違和感を感じました。
動物のいない啓発活動では、私たちの伝えたいことが、私の主観かもしれませんが、素直に子供たちの心に伝わっているようでした。そう考えた時、動物を連れた啓発活動はマイナス面も多いのではないだろうかと考えます。

（委員）
動物行政と教育行政の連携について、昨年度の意見交換会で提案があったと書いてありますが、川崎市では学校でまず動物愛護教室や動物福祉教室を受けてから、動物愛護センターにバスでみんなで行って、その授業で学んだことを見学するという二段階方式を取っているそうです。そうすると二重に頭に入ってきますし、センター訪問時には、あらかじめ学んでいたことが実体験できるので、非常に効果が高いというお話をお聞きしたことがあります。その活動のために、川崎市はバスが駐車できるスペースを用意しているそうです。学校飼育などもそうなのですが、動物行政と教育委員会がもうちょっと密に連携を取って、有効に活用していただければと思います。

（委員）
気になるところとして、センターに行くということが学校であれば出来るのですが、それ以上の世代になってきた時に、センターになかなか行けないのではないかという点があります。場所がもし変わらないのであれば、アクセスのしやすさの問題がどうしても出てくるので、学校に関係してない世代にどうアプローチできるかを考える必要があると感じました。
そのための拠点として、関係者とプログラムの企画をするといった機能をセンターに持たせるとして、何か地域ごとにできる形があった方が良いと感じました。自治体によってやり方が違うと思うので、どれが良いとは言えないので検討していただければと思いました。
今お話が出ていた教育委員会との連携について、賛否両論があるのですが動物を連れた触れ合い活動について研究をしている先生が関わったりとかすると、物凄く人気があって学校からの要望がすごくあり、抽選となっている事例もあります。
ただ一方で、先生方にも温度差や理解の差もあるので、学校に負担になり過ぎない形として、川崎市の動物愛護センターでは教員の方から、研修を受けたと聞きましたけれども、学校と密に話し合いをして教育プログラムが展開できると一番良いと思いました。
もう一つ、悩ましいことなのですが、動物を使わない形の教育や教室、プログラムもたくさんあって、できることはたくさんあります。一方で、最近は犬や猫と接したことがない子供たちが都市部では増えている中で、もちろん安易には飼って欲しくはないのですが、全く触れたこともなくただ動物と距離を保って終わってしまうのではないかという危機感はあって、動物というものに接したことがないと、ある意味遠い存在になってしまうとか、どこまで理解ができるのだろうか、というのは疑問に思います。
ですので、ゲームなど架空の世界だけで生きている子どもたちが、実際の動物に対して出会った時にびっくりしてしまうことなどを避けたいし、できれば動物と一緒に何かができることがあったり、障害をお持ちのお子さん等を特別に組むプログラムをやっている自治体もあるので、そういう架け橋をしっかりとして、良い飼い方を見せていくという形も必要であり、ただ避けるのではないということを少し意識しておかないと、どんどん動物から遠ざかってしまう恐れもあると危惧しております。

（委員）
その話の流れですが、うだアニマルパークでは動物愛護センターが併設されているので、そちらでは触れ合いをやっています。ヤギ等がいて、エサを与えたりとか、おそらく猫も大部屋などがあり、そこに入ってというやり方があります。動物行政が、教育機関とコラボする事のメリットというのが、動物介在教育もできるし、生命尊重教育も両方できるということです。
センターにいる職員は獣医師の方が多いので、そのメリットとして、動物介在教育、触れ合いに使われた動物のストレスを図ることができます。この動物は向かないとなれば、避けることもできますし、適正があるという判断もしっかりできる。そういった教育現場や、触れ合い活動に使えるというメリットがあると思います。
動物離れ、それは獣医学部の生徒もそうです。そういった点から考えると、両方のメリットを持っているのはセンターであり、今後のセンターの重要な役割だと考えます。あと一つ、適正飼養について適正飼養や終生飼養に意識が低い層と一括りにされていますが、どうして意識が低くなっているかの分析などはされていますか。

例えば、無知だった場合。無知で適正飼養ができない場合、改善の余地があります。そうではないケースは、なかなか苦労するところが多いので、しっかりと分析をして、どういった人達が多いのか、指導に行った際、無知であればしっかり改善することができますが、そうでない場合は経済的な問題や、中々指導を聞かない人達に対しては、違うアプローチの仕方が必要と考えます。

（委員）
事務局に質問です。千葉市動物公園での教育プログラムが実施されていると資料に記載されていますが、千葉市動物公園が行っている教育プログラムの内容の確認やすり合わせ等、何か共有をされていますか。

（事務局）
現在のところ連携は行なっておりません。

（委員）
有難うございます。センターが全て教育をしなくても、折角千葉市の動物公園が行っているプログラムがあるのであれば、例えば遠足等はそちらの方が適しているかもません。全てをセンターで実施するのではなく、一つの命の大切さを学ぶということであれば、横ぐしという形でお互いが協力すると、効率的にプログラムを作ることができるのではないかと思いました。

（委員）
獣医師会でも、いろんなプログラムがあります。昔からある学校飼育、各学校に行ってうさぎを使用しています、低学年対象の授業は、色々な批判もありますが、動物に触って、聴診器を当ててという所謂昔からのやり方をしています。飼育委員会対象とした関心の高い小学生、動物の面倒を見ている子供たちを集めた学校飼育授業も行っています。
両方とも学校からの要請で獣医師会が派遣して行っていますが、正直、今学校の先生が忙しくて、動物も少なくなっているので、以前に比べると要請もだいぶ少なくなっており、年間多くても延べ30校ぐらい。のべ50名程度かぐらいです。それがうさぎが対象なのか、犬猫が対象なのか、その他動物が対象なのか、教育委員会が主催でおこなっています。
コロナで中止になっていますが、キャリアアップ支援といって教育委員会から話があり、獣医師会で参加になりますが、獣医師会だけではなく、その他の業種、IT、大工、食品業界の人など、そういった方々が学校へ行って、その自分たちで自由にテーマを決めて、どうして獣医になったとか、今どういう仕事をしているとか、将来どういう事をやってきいきたいとか、どういったことに関心を持っているか等、学校によってですけれど、3人ぐらい講師として行って、体育館などで話をしたり、授業の中で教室1クラスを担当して話をするなど、そういった教育の発信はあります。これは両方とも教育委員会の主導となります。
センターとすれば、色々話が出ていますけれども、これから新しい施設もつくりますし、他の委員の話にも出ましたが、会議室とかを使うのであれば、他のテーマを持った会議をやるというのは大事だと思います。動物保護指導センターと言うと、どうしても迷惑施設の側面があるので、なかなか都市部は反対があって難しいのが現実だと思います。町の中にポンと入れようとすると、住民の反対がかなり強く出るような場所だと思いますが、それであればむしろ大きなスペースに教育の拠点として、箱物が良いとも限らないのですが、ホールをつくって、そのホールにセンターがくっついて、例えば社会福祉施設や千葉市のその他の施設がくっついて、大きなコミュニティなどが形成できれば、動物行政だけでセンターをつくって、それを運営するのではなく、地域そのものが全て協働して、他の部署が協働して、一つの社会を作るような感じになって、共有スペースができれば、無駄もできないし、色んな講演活動もでき、コミュニティも作れると思います。それが良いか分かりませんが、センターでの体験を小学生だけではなく、先ほど出ましたけれども、多少の障がいを持たれた方が、接する機会を作るとか、別の業種のコミュニティでもできるのではないかと思うので、そういったものは良いのではないかと思います。そうするには非常に大きな土地がいるので、あくまで夢・希望・観測で話をしていますが、そういうものができると良いと漠然と思っています。
また、さきほど他の委員が言われたように、一つの所が教育をやることはないと思います。それぞれがそれぞれのプログラムを持っているので、すり合わせをしたり、他の団体と持ち寄る場があると良いと思います。それが拠点ですよね。それを上手く学びに活かしてもらえると良いのかなと思います。

（委員）
それをすることによって、センターの業務もかなり楽になってくるということですよね。

（委員）
そうですね。全てセンターがやることはないと思います。今の仕事量をみていると、とても動物行政だけでやっていくというのは難しいと思うので、2040年問題を考えると、これから人が減っていくのに、行政が全てやっていくというのはなかなか難しいので、そういったところにいろんな力が入れるよう移行するというのも良いかなと思います。

（委員）
関連するところで、センターの再整備の話と絡んでくると思います。話がやや逸れるかもしれないのですが、建物を作るとなると、今ここで話をしているところから実際にその建物ができるまで、早くても2、3年のタイムラグが出てくると思います。
その後、センターの運営をしていくとなると、10年、20年を見越していくことになります。最初作るときには予算がつきますが、それを維持する、予算は付きづらくて、ランニングコストというものが問題になります。また、まさにこの前センターで見せて頂いた焼却炉のように、当時は必要で設置されても、後で負の遺産となってしまうことがあります。現在と同時に、建物が運営される30年後の社会に子供の人数がどうなっていくのか、動物との付き合い方がどのように変化していくのかというところが、ある程度フレキシブルに耐えられる建物である必要があると思います。
拠点と言うと、どうしてもセンターという建物に集めるというふうに感じてしまうのですが、実際には人であるとか、課であるとか、そういうところを拠点と理解した方がいいと思います。センターという建物を拠点としてしまうと地理的に本庁と離れるので、他の部局と連携するのは非常に難しくなりますが、例えば人とか部署を「拠点」というように認識を変えていくことで、連携ですとか他の部署との協力で、なるべく仕事の重複を減らして、効率化を図っていくことができるのではないかと考えます。
もちろん教育について、さきほどあった会議室のイメージというのも、もう少し使いやすい分けられる会議室にして、いざとなれば仕切りを取り払うと広く使えるスペースというものが有ったほうが良い等、そういうところで考えていくのも一つではないかと思いました。

（委員）
今の話のつながりですと、足立区の生物園には前から猫を飼っていて、展示するスペースがずっとあるのですが、千葉市にも動物公園もあるので、もし整備の場所など検討する際に、そういうこともあり得るのかということも検討はできるのでは思いました。

（委員）
そうすると、行政の中でも生活衛生課だけではなく、千葉市の公園整備をしているところですとか、行政の中でも枠を超えて協力していくことは絶対的に必要になってきますよね。

（委員）
そうですね。おそらく(2)では、多頭飼育とか人間側の生活を見た中で出てくる課題というものがたくさんある中で、連携をしなくてはならないということと、人数が少なくなってきてのマネージメントというところも恐らく各自治体でも検討されている内容だと思うので、いかに行政の仕組みを効率的に合わせていくのか、既に始められている部分があるのかもしれないので、子供への対応は確かに大事なのですが、全体を見て、先々を見越して上手く問題に対応できるかたちをと思いました。
ただ、適正飼養とか教育の部分でもフレキシビリティがある中で、動物を収容する施設としての機能をどういう形にしていくかというのも、ある程度フレキシブルさもあってはいいのではないかと思います。例えば今日の様な会議室がセンター内にあればスペースとして使え、家庭を想定すればあまりきちっとしたステンレスのケージが必ずしも良いわけではなく、また多数の動物を管理する上では衛生面も考えるとステンレスは良いことだったりもする。会議室的なものがあれば、ある程度そのまま見せて譲渡につなげる、特に猫は動かさない方が良いので、あまり整備しすぎないということが大切かもしれないと今の収容数考慮すると感じます。
また一方で、ボランティアさんにかなり負担がきて、ボランティアさんが自前でかなり準備しなければいけない状況だとすれば、そこに何かの形でサポートが必要だと思います。

（委員）
収容動物が実際にいるわけなので、例えば飼育を知らない人が行った時にセンターの収容環境を見てこういう風に環境を設定すれば良いんだ、そういう風にベッドを置くんだというような形で収容動物の環境も整ってくれると、一石二鳥と感じます。実際にやっているところもあると思うので、是非それは目的にしていただきたいと思います。

（委員）
その話の流れですけれども、そう考えると、そんなにお部屋は多くはいらないですよね。ちゃんとやっている飼育スペースを見せるのは、多くて5つくらいで十分だったりします。センターの役割が動物愛護法の中に規定されましたので、役割について、まずは行政でなければできないことを軸にして、その他をどうやっていくのかという様にやっていかれるのが、一番良いと思っています。
例えば、今後増える事としては警察との連携による虐待を受けた動物の一時保管だったり、そういった場合はあくまでセンターのシェルターは、一時保管施設になるので立派な施設は必要ないわけです。大きな会議室に簡易的なケージを持って、そこで証拠品として保管して、もちろんケアは十分にして、状態の良い動物から信頼のできる一時預かりボランティアへお願いしていくという流れがあると思っています。
こういった話の時、他の機関やボランティア、民間の団体の協力関係が本当に大切なのですが、まず動物愛護行政でなければできないことをしっかり把握して、理解しその上でそれ以外のところ、例えば譲渡活動やそういった外部機関やボランティアと協力していただけるところを分けて考えていかれる方がスムーズかなと感じます。

（委員）
今の行政でしかできないことというのは非常に良い意見だと思います。民間と行政が上手く連携して、よく言われることですが匙加減が一番重要なところなので、そういったところを今後話できればと思います。それでは(2)の適正飼養の啓発・指導について事務局より説明をお願いします。

（事務局）
資料（2）適正飼養の啓発・指導について説明

（座長）
適正飼養の啓発・指導ということですが、個人というよりは、ほぼ内容が多頭飼育という形で行政の方の指導も固まっていますので、そちらの方で話が進むかなと思います。これは人間の福祉もそうですし、法律も関わるし、なかなか難しいところの意見となるかと思いますので、それぞれの立場から活発な意見をお願いします。

（委員）
質問ですが、23ページのイ第一種動物取扱業者への啓発・指導のところで第一種と限っていて、ウの特定動物と限られて書かれているのは、なぜでしょうか。第二種動物取扱業者は何もしないのでしょうか。

（委員）
関連で今、行政の方は第二種でボランティアと言うとたくさん抱えられているボランティアというイメージがあり、調査したり指導したりしにくいという感じを持たれているのではないかと、そこは踏み込みにくいエリアなのかなと思うのですが、第二種を取ってボランティア活動して、シェルターもつくって、クラウドファンディングでお金も集めて、ボランティアを長くやっていれば、金儲けにならないことは誰しも分かるのですが、最初に大きなお金を集めてしまうと、お金になると思って、それで成功している方なんかもいて、お小遣い稼ぎ程度で本業もやっていながら副業も潤ってくる方も出てきて、それに憧れる若いシェルター建設希望者も出てきていて、いずれ破綻すると思うんですけれども、第二種取ってシェルターとか持って、多頭飼育崩壊とか劣悪な環境につながっているというのは、すごく出始めているので、そこは漏らさないでいただきたいと思います。

（事務局）
第二種について、問題施設の情報はこちらにも入ってくるケースがありますので、ご意見を踏まえて第二種についてもあり方に記載できるように検討したいと思います。

（委員）
やはり第二種も多頭飼育崩壊状態の事件が全国的にみられますし、環境省令の動物取扱業者に対する飼養管理基準も第二種は入っていますので、是非入れていただきたいと思います。
あと多頭飼育問題について、本当に行政も民間の団体も一番頭を悩ませている問題かと思うのですが、こういった相談は内部告発だったり、外の臭いがひどいとか、公衆衛生的な問題から相談を受けることが多いと思います。その際に立ち入り・指導だけでなく、同時に引き取ったり、保管する準備を同時に進めて欲しいと思います。なぜなら、多頭飼育問題は頭数を減らすしかない等の問題が出てきますので、飼い主が手放すと言った時に現地で書類を作成した時に速やかに保護できるような体制というのは実は多頭飼育問題の解決には必要不可欠だと実感しているところです。
同時に減免措置というのでしょうか、引き取り料は千葉市がどうしているかわからないのですが、生活保護者の方からは受けない等あるかもしれないのですが、無い自治体もあるので、そういったところを整備するなど、臨機応変に適用して欲しいなと思います。
それと、大多数の動物の受け皿というものが、しっかりと確保できると対応がしやすくなるのかなと思います。いつも受け皿の確保に非常に苦労するところです。もちろん飼養者の発言がコロコロ変わるという問題もあるのですが、変わらないうちに速やかに対応するということが多頭問題では一番重要になってくるかなと思ってますので、そういった場合は、行政が引き取る・保護することに躊躇しないで欲しいと個人的に思っています。

（委員）
なので、先ほど一番のところで行政の収容施設は立派なものを作らなくてよいという風な意見に傾きかかっていましたけれど、今後たくさん発生するであろう多頭飼育問題や悪質な業者からの動物を取り上げた時の行き先であるとか、証拠物件だからあっという間に今のボランティアが分け合って無くなることは良いことではなく、一旦行政の施設に入って、警察の取り調べがあって、調べ終わったからボランティアに対応してもらいましょうという、一旦入る場所がないと千葉県の東総支所はそういうことをしていますが、千葉市においてもそういうことをできることを想定した施設、長期的にいるわけではないけれども一斉に200～300頭が発生した時に受け入れられるようなそういう施設・スペースを想定していただきたいと思います。
昨年の12月には新しくできた神奈川県のセンターに多頭ではなくても、ご高齢の方達が手放した猫や飼育崩壊とか一斉に集まって240頭くらいになったらしいですが、私が6月に訪問させて頂いたときには100頭を切るぐらいになっていて、しかし一時はイベントホールみたいなところに三段ケージを何十台も入れて、そのホール中が猫の収容場所になったり、遥か彼方の山の上に小屋みたいなものがあるのですが、そこを収容棟にしたりして、入れる時は一斉に入れる体勢で取り組まれた、そういう必要性も想定していないといけないかなと思います。

（委員）
数年前、千葉市で多頭飼育崩壊があった際、最初に入った情報がアパートの一部屋に50頭の犬がいるということでした。千葉市の場合、今センターには収容しないので、他のセンターのようにワクチンも打っていただけないし、そのままボランティアが現地集合、犬をもって現地解散となるのですが、その時に蓋を開けてみれば犬の数が100匹を超えていました。なので、できないことはできないというのは分かるのですが、現場の確認ですとか、できるところはまだあるのではないか。今は忙しいからできないということではなく、是非ボランティアが協働で活動していきやすいように動いていただけないだろうかと多頭崩壊の度に思いますので、よろしくお願いします。

（委員）
多頭崩壊の時、僕達は動物行政で話すので「動物を引き取る」がメインですが、やはり法律で所有権とか必ず言われますよね。例えば、動物を引き取るのではなく、そういう環境を作ってしまった人間の方に問題があるので、例えば、人間を保護する。人間を先に引き出して、残った動物をどうするかという考え方の発想はもしかしたら法律でできないのでしょうか。

（委員）
福祉部門との連携などは、環境省がガイドラインをつくっています。

 （委員）
動物行政が先に出てしまいますけれど、

（委員）
今はもう福祉部門と連携しないと取り組めない仕組みになっています。

（委員）
最近は福祉部局からの相談の方が多いです。どちらかと言うと、動物愛護行政に引き取りをお願いしても受け身であり、自治体によって違いますが、引き取り料を払ってもらえないと引取り出来ないと断られることがあったりします。福祉部局と動物愛護行政との連携が、上手くいっているところといっていない自治体で分かれてくると思います。

（委員）
どうして上手くいかないのでしょうか？

（委員）
経験を積んでいるのだと思います。

（委員）
滋賀県の例をお話しします。滋賀県は千葉市と違って県ですので、福祉部局というのは基本的に市町村に置かれていて、動物部局は都道府県に置かれているので、そもそも自治体を超えての連携となります。他滋賀県がなぜ自治体を超えた連携が出来たかというと、市町村側から環境部局、福祉部局と一緒にやってくれないかという話が出て、手弁当で話し合いの場を持つようになったところから始まりました。どちらかが仕事を押し付け合うということではなく、お互いの仕組みを勉強しながら育てていったという経緯があります。
その後、県として仕組みをつくっていこうということで検討会をつくり、市町村の福祉部局や環境部局の方に参加していただいて、連携マニュアルを作成していて、もうすぐ公開されます。
連携は多頭飼育問題に限らず、盛んに言われている言葉です。連携と言うのは簡単なのですが、実際にやっていくのは非常に難しいと感じた部分です。どうしてもお互い目的が違いますし、持っている仕組みも違って、お互い行動原則も違えば、他の部局の仕組みのへの理解もないということで、最初は「やってください」「やりましょう」というよりは、お互い一緒に勉強していくということが必要だと思います。そこにボランティアに入ってもらうというのも一つだと思います。行政には、どういう仕組みがあって、どう動いているのか、どこに限界があるのか、そこはボランティアが対応できるのか。まずは一緒に勉強をしたり、場を設けて悩みを共有するだけでも良いので、こういう所に困っているんだというところから始めることで、協働はできるのかなと思いました。
先ほど、市と県というお話をしましたが、千葉市は本来市なので、同じ自治体の中で連携ができるというところがあると思うので、そこはある意味強みですので、そういうところで動いていくというのは大事なのではないかと感じます。

（委員）
災害の時と一緒で平時からそういう協定とか話し合いの場を設けるというのは本当に大切だと私も思っています。英国王立動物虐待防止協会であるRSPCAも毎年警察のトップの人とRSPCAのトップがちゃんと話し合いをして協定を毎年毎年結んで、協力関係を維持しているそうです。
その位のことをやってるからこそ、いざ事件が起きた時に対応がしやすいのかなと思います。やはり平時からしっかりと話し合いをしていく。最終的には、専門分野は専門部署が対応すること思いますので、人の方に問題があると福祉部局、例えば動物がネグレクトされている現場で子供も同じような状態にあれば、児童福祉部局の方にお願いをして、動物のことは動物愛護行政がしっかりと対応する。情報交換はもちろんしっかりしていくというやり方がスムーズかなという風に実感しているところです。

（委員）
千葉に関して言えば、千葉県のいすみ保健センターに前訪問してお話しを聞いたのですが、県の保健所は福祉部局と動物部局が一緒なので、何か発生した時に担当の隣の人に気軽に相談ができる。じゃあ一緒に行こうなどとそういうことが。最初はどっちの部分にも渋る担当がいました。だけど、とにかく何度も場数を踏んで、ボランティアも一緒について来てもらって何回かやっている中で、ボランティアとの話し合いの中で、一緒にセミナーをやりましょうなどと、早くも2018年に千葉県の保健部門と主催が千葉市の弁護士会だったか、それと中核の福祉部門の職員の方、そして広域的に多頭飼育崩壊に取り組んでいるボランティア、合同でセミナーを4年前位に開いています。

それには千葉県庁から動物部局の者がなるべく参加するようにというメールを一斉に配信して頂きまして、来てくださった方もたくさんいらっしゃる。その中から次は自分のところで発生した時に「自分のところで実際に起こってしまいましたという時にどうすればいいか教えてください」ということで、その時のボランティアが色んな形で講師として各現場に飛んで対応をする仕組みが、だんだん出来つつあります。
千葉市においては、それはまだ活用されてないと思うので、千葉県ではそういう取り組み方をみんなが学んでいる感じです。それと同じような事が江戸川区の保健所を訪問した時も江戸川区は区役所から離れたところに生活衛生課の様な部署があって、そこに動物部局の方と福祉部局の方が同じところで働いているから、何かあったら歩いて行って話せばいいので、すぐに相談が出来るというようなことを仰っていました。
千葉市はちょっと距離があるので、福祉部局の方と距離があるからいけないというわけではないけれど、気軽に歩いて行けば良いというわけではないけれども、また組織も大きいですから。でも、とりあえずはやってみてやった中から経験を積み重ねていくとやっぱり強いのではないかなと思います。

（委員）
すみません、教えてください。例えば千葉市でそういうことが実現できるようにするためには、やはり生活衛生課の方から動いていくことが、変わっていく可能性があるということでしょうか。

（委員）
もちろんです。変わっていただかないと困ります。

（委員）
是非と思っていたのですが、是非動いていただきたいなという風に感じました。

（委員）
世の中の動きとして動かなきゃいけないようになっていると思います。環境省からもそうアドバイスもあります。

（委員）
環境省がそこでなぜ福祉部局と話をしているのか、きちんと話を認識しておかなければいけないと思います。福祉部局との連携の目的は、多頭飼育問題の予防にあります。
福祉部局が多頭飼育問題を一番早期の段階での探知できる可能性が高いので、予防的な措置、それこそ先ほどでてきた200頭の問題が発生する前の段階で抑えられるようにということです。こうした対策は、結果としては評価しづらいです。予防しているので、何件予防できましたというのは測れないので見えづらいのですが、そういうことをやるために福祉部局、一番原因者となるご本人と接している方から情報を取り入れたいところがあります。
そうなってくると行政の職員だけではなく、民生委員やケアマネージャーに何が危険信号なのかを知ってもらうことも必要になってきます。行政内だけの連携ではなく、そういった方々がちょっと困った時に誰に連絡をすればいいかわからないという問題もあります。部屋も荒れているし、動物もいるし、どこの部局がこれを担当するのか、環境なのか動物なのかわからない、という時にたらい回しになってしまうと、げんなりしてやる気を失くしてしまいます。多機関連携の議論ではそういった論点もありましたので、目配せをしていく必要があります。もし予防がきちんと出来れば何百頭も入れる施設がなくても、その体制をつくらなくても済むし、ボランティアがその負担を持つ必要もないわけです。その方が幸せで、そこに予防していくという意味があります。

（委員）
早期発見ということにも、民生委員やケースワーカーが介入して発見するというところにつながってくると思うのですが、早期発見の際に、例えば、もう飼えないのですが、とセンターに連絡があることがあると思います。その際にまず「ご自身でまず探してください」と自助を促すことは良いのですが、探しても見つからないとか、高齢でなかなかネットとか駆使できないとか、精神障害があって等、そういう事情があった場合はやっぱり速やかに引き取る、全て断るのではなく、引き取るということも行政の仕事としては大切な所じゃないかと思います。
というのも、所謂無責任な飼い主の尻拭いを行政がするのはおかしいという意見をよく聞くのですが、無責任な飼い主の判断は電話だけでは非常に難しく、行政に電話をして何とかして欲しいと言っている時点で、それはまだよい方です。多頭飼育崩壊で問題になる人は、相談もせずに100頭に膨れ上がることがありますので、そういった人たちを放置せずに対応することによって、虐待だったり、虐待の中でもネグレクトだったり、後はその多頭飼育問題に発展するリスクというところをつぶすことができるのではないかと思ってはいます。
ただ早いうちに対応するにしても、何が虐待にあたるか、何が不適切な飼養なのかという知識は現場の職員の方が必要となってくるので、そういう知識・勉強というのは必要不可欠となるかなと思います。それは常にアップデートしていくので毎年毎年変わっていく最新知見が入っていくことがありますので、私も含めてですが、常に勉強していただきたいと思います。

（委員）
先ほど最初のメインのテーマというか、目標で動物福祉という言葉が出てきた時にセンターでの飼い方というのもやはり動物福祉をきちんと考えていますというのも大事ですし、不適切な飼育をしている状態を放置しませんよという姿勢もないと一貫性がなく見えるのかなと思います。
海外は動物をその状態に置いておくというのは、動物福祉を損ねるという発想があるのですが、日本だと法律の根拠が違うと思うのですが、人間の問題が同居していることが非常に多いことが認知されるようになっているので、その中で悪い状態では放置しませんという形で引き出せる。そのままボランティアに行くというのは、私はあまり良いとは思っていなくて、ボランティアにも色々な方達がいて、把握できないところに行ってしまうので、普段、保護活動や引き取りに関してどんどんボランティアに出すというのは、私はどうかと思っている方なんですが、きちんとされる方もいれば、そうでない方もいて、そこからまた第二の多頭飼育が出るというところからすれば、獣医師なり職員の方がいるところで保護する体制にすぐ持っていければ、理想を言えばそういう形かなと思いました。それが動物福祉ということに繋がると思いました。

あと、先ほど補足資料の方で紹介があるのですけれども、届出制度をするということは、増えてはいるかもしれないのですが、他の皆さんのご意見もあるかと思うのですが、どこまで効果があるんだろうというのが疑問に思います。結局誰かが人が見ている時点で人側の、例えば生活保護を受けている方だったら、その担当の誰かがこれは多頭飼育だから届出をしなくてはいけないはずだがしていないとか、人間側の職員の方が意識を持っているか、情報を知っているかということもありますが、そういう形から届出を確保というか、確実にしていくことができたとしても、何か一番問題になるのは先ほどの話ともつながるのですが、やらない人だと思うので、この制度を運営していくところにどのくらいコストがかかるのか、いろんな意味でコストがかかるかということに対して、どのくらい予防する効果があるんだろうなというのが、疑問に思うところです。

（委員）
そもそもの話として、千葉市の補足資料では、わざわざ多頭飼育届出制度が出てきているわけですが、これは導入した方が良い、またはそれが議題として出てきたといった経緯があるのか、何を目的に届出制度と言っているのか、ご存知であれば教えていただきたいです。

（委員）
平成24年に千葉県の動物愛護条例ができた時に10頭以上の飼育者に届け出する多頭飼育の届出制度が全国の数少ないうちに導入されました。千葉県で動物愛護条例が全国で45番目ぐらいに出来て遅いので、最新の条項を盛り込むことができました。ところが、千葉県内では千葉市、柏市、船橋市は政令指定都市中核都市なので、それが適用されません。それでずっと前から千葉市でもこの届出制度を導入するように要求させて頂いて、要望書を出す度に要望を入れてきました。なぜかというと、県で最初に条例に盛り込まれた時に保健所の方が、条例があったら指導に入れる根拠ができた。今までは、何か飼い方が悪い家があって、外に猫がこぼれ出てきているし臭いもあるけれど、指導に入る根拠が全くなかった。あれができたために、最初職員も半信半疑だったか分かりませんけれども、あれができたから行けるという声はたくさん聞いています。
それから船橋市が去年の8月から導入したと思うのですが、最初はそんなに届ける人がいないだろうと思っていた。自ら届けると損しちゃうかもしれないので10件くらいじゃないかと思っていたら、60件くらいの届出があったそうです。「それは皆自ら進んでですか？」と聞いたら、獣医からのお知らせもあった。それからケアマネージャーとかそういう方からのお知らせもあった。全部入れると60件で、思っていたよりもすごく多いのでそれに対処する業務に毎日追われていてすごく大変だけれども私は良かったと思いますとその職員さんは仰っていました。なぜなら指導にいく根拠ができたから。その辺は仰られたようにどちらがコストパフォーマンス的に有効であるのか、それはこれから検証していくしかないと思いますが、そこで予防する10頭といえば多頭になる前の前段階ですから、そこで予防できればその先の多頭飼育崩壊で何百匹も収容しなければいけないコストや、その先の譲渡につなげるための労力とか、お金とか考えるとどうなるか分かりませんけれども、10頭のところで抑えられた方が良いのではないかと私は賛成派です。

（委員）
反対とかでもなくて、そもそも10頭だったら届け出なくてはいけないことを一般の方にあまり伝わっていないかもしれない気がしたのと、自治体ごとに違いますが、自分の自治体にそういう制度があることを住民の方が知らないことが多かったりするので、もう一つは届け出ている方はそういう形で色々なコンタクトがあったりするので、そこの届け出ている方に問題があるケースがどれぐらいあるのかなと思ったのですね。なので届け出てないところばかりに問題が出ているということであれば、反面教師じゃないですけれどもそういう前例を見ることで、届け出制度ではない形でも何かができるかもしれないとか、マイクロチップ制度も始まったので、それこそ動物病院からの情報、虐待の通報から何か別の形でも把握できるのであれば、もし導入することにかなりのコストがかかるのであれば、変化している部分も含めましてバランスを見ていただいてもいいのかなと思いました。

（委員）
もちろん多頭飼育問題や、虐待にエスカレートさせないためなどの指導に入れるというメリットだけではなく、災害の時、ここに多頭の動物がいると把握していた方が自治体は動きやすかったり、今後そういったケースがあった場合の対応計画が立てやすかったり、また届出をしてくださった方に災害時はこういう対応を事前に平時からちゃんとやってくださいねとピンポイントに指導ができると思います。そういったメリットが同時にあるのではないかと思います。
というのも多頭飼育崩壊は頭数によらないので、10頭でも適切に飼養している人はいるし、5頭でもダメな人はダメなので、飼養頭数云々というのは特に関わってくるのが災害時と独居の高齢の方だったり、独居で若くても不測の事態で亡くなってしまうケースなどです。飼い主が死亡した時、そこに動物が取り残されて何頭いるか分かっていれば、次の対応にスムーズに行けると思います。確かに費用対効果、災害の起こる発生率というのも考える必要もあると思います。

（委員）
行政の仕事をなるべく重要な所に絞り込むという時に、よくよく検討をして順番をつけていくといいのかなと思います。

（委員）
制定しなくても報告義務みたいな感じでも良いかもしれないですね。診察してると、その方は問題ないけれど、近所にこんなお家があるとかあんなお家があるとか、情報が入るんですよね。こちらの頭に入っているような地域だったり、全然そうじゃないはずなのに、ここはそうなんだという情報として入ってくることもあります。実際、多頭で飼ってる方でも届け出をしない方もいるとは思うので、いかに周りの方がそれに気づく、先程話した獣医師とか船橋でのケースのケアマネージャーからの報告って非常に大事なので、むしろ変えるというよりは連携と、他の人達にいかにアピールして活かしていくかというのが大事かもしれないと思いました。60件のうち獣医師からの報告もあるというのは、そうだなと思いました。診察しているとそういう話は結構入ってくるので、そこに猫がいっぱいいるんだなあというのは、こちらもだいたい地理的には分かりますので、何かあった時にそこからどうなのという情報提供は確かにできますよね。

（委員）
法的な話で言えば、届出制は情報収集のためものです。10頭になった段階で届け出るという事後的なところからも読めると思いますが、直接的に予防の効果があるのではなく、性質は情報収集です。この中では議題になっていませんが、どのように情報収集する制度設計をするかは、資料で出ている導入自治体によってもそれぞれ異なっています。
京都市は、届出の項目が少なくなっています。名前と頭数ぐらいの項目で申請書に書く情報を減らしています。なぜかと言うと届出のハードルを下げるために申請する情報を絞るということをしました。その上で、届出制を導入した段階で、市内でテレビ広告や、ティッシュ広告、獣医さんを通しての情報発信ですとか、そういったとことをすることで宣伝効果を期待したそうです。宣伝をすることによって、動物を多数飼育するのはリスクがあるかもしれない、面倒くさいかもしれないというところで一歩踏み留まらせることに期待したという、これは届出制のメインの効果ではないのですが、副次的な効果として、そういったものを期待したというお話でした。
一方で、飼育する施設の構造の記載まで求めるような届出制というものもあります。その場合は申請書を書くのにかなりのハードルが高くなるので、どういう意図でそういう制度を作ったのかわからないですけれども、その場合には逆に中を把握できる、どういったリスクがあるのか把握できるという部分はあるかと思います。一口に届出制と言っても、どういった制度をつくるのか、で中身が変わってきます。
その上で、ずっと議論になっている費用対効果というところは測れない部分もあって、非常に難しいところだなとおもいます。と災害対応のメリットも仰るとおりの部分があって、多頭飼育についての目的だけでは使いこなせない情報でも、災害時対応では効果的な場合もあると思います。
指導の根拠という部分であれば、本来行政は、自分の業務に関わることであれば、法律の根拠がなくても行政指導自体はできます。あくまで指導するときの安心材料として、自治体の職員に対して効果がある、自治体職員が動きやすくなるというような、心理的ハードルを逆に下げる効果があるのかなと思います。
ペーパーワークが増えるというところと、副次的な効果を含めて、どういうところを求めるのかというところで千葉市と市民の選択です。
届出を求める頭数の話で補足です。10頭以上としているのは化製場法という古くからある法律が元になっています。佐賀県の6頭以上というのは、審議会の中で適正に飼養できる限界頭数はどれくらいかという議論があって、そこで調査を含めた中で6頭という数ができたそうです。参考情報としてお伝えします。

（委員）
質問です。ウの特定動物について、千葉市においてペットとしてまだ飼っていらっしゃる方、禁止前から飼っていてまだ飼っていらっしゃる方を、要は把握されてるのかどうかと、飼養保管許可を受けた者というのは、どういうところの方達なのか教えていただけますか？

（事務局）
改定前から愛玩目的で飼われている方がいらっしゃるケースが少ないですがいます。飼養許可を受けた施設というのは、一番特定動物の代表的なことを言えば、それこそ動物公園ですとか、個人で以前から飼養されているようなところ、または展示とかですね。爬虫類カフェは千葉市にはなかったのですが、あとは研究所施設ということもありますし、実験動物というか研究施設で飼われているようなところもあれば、後は個人と博物館とかになります。

（委員）
もう1点。23ページの一番下に劣悪な飼養環境を把握した場合、勧告・命令等を速やかに実施できる体制の整備を整えてきたと書いてありますが、今はこういう体制を整えられていないということで理解してよろしいでしょうか。速やかにそういう勧告や命令等を出せないような仕組みになっているのでしょうか。

（事務局）
通常、口頭指導をして改善を求めたり、口頭指導をして改善が見込めない場合、書面での勧告、これも行政指導ですので特に強制力があるものではないですが、それに従わない場合は命令等が一般的な事務の流れで、規定をしているところです。その辺も視野に入れながらより実効のある指導を進めていけるというふうにご理解いただければと思います。

（委員）
今は口頭で注意、書面で勧告、命令と三段階で徐々にやっていくけど、もっと厳しく指導できるようにということですか。

（委員）
行政側に立つわけではないのですが、補足説明をいたします。命令は不利益処分というものに該当します。一般的な行政のルールとして、市民に不利益を被らせる処分ということになるので、その処分を行う前に、例えば、言い分を聞く場面を作る必要などが求められます。こういった行政の手続きについて、例えば東京都では、内部での流れを定めて公表しています。その流れをみると、このタイミングでセンター長が本課と調整を取って、そのあとこうした手続きをとって、となっていて、実際に動くと処分まで半年くらい時間がかかることがあります。速やかにというところが、どこまでのことを仰ってるのか分かりませんが、誰かを処分をすると現場職員が決めた段階で、まず誰に話を通していくかという東京都のような内部の基準を作っていくことが一つ必要になるかもしれません。また、不利益処分を課す際の、処分基準は必ず作れるものでもないのですが、相手の権利に関わる事なので出来る限り作って下さいという要請もあるので、そういったものを準備するという意味ではないのかなと。

（委員）
そういう流れって、確か告発まで環境省がガイドラインを作っていましたよね。

（委員）
告発の流れと行政処分の流れは違います。欧米系と日本系の発想はかなり違っていて、告発となってくると行政から警察にはみ出ていきます。

（委員）
行政から警察に告発をする際にそのマニュアルまで確かガイドラインにあったかと思います。実際にさいたま市が猫のブリーダーを告発して、ニュースになっていました。このような事例が今後増えてくる可能性があるかなと思っています。この事件は警察が捜査に入ったのが3月頃と聞いているので、結構時間かかって、今書類送検ですので、かなり捜査には時間がかかる。でもその前段階で警察に相談するというのも一つ自分たちに手に負えないなという時に警察と連携をとるというのも、虐待案件に関しては念頭に置いといていいのかと思います。

（委員）
その部分で補足をさせていただくと、動物行政に限らず、日本の行政一般として告発をするというのは違法な状態を行政として改善できなかったという、行政として負けである、失敗であるという意識が強くあって、できれば告発したくない、警察には手入れして欲しくない、という姿勢があります。もう一つの理由として、警察の目的は相手を捕まえるということになるので、状況の改善と必ずしも結びつくわけではないいう発想が行政には根強くあります。
告発は決して負けではないというところは変えていく必要はあると思うのですが、一方で行政の中でそういった考えがあるというのは事実です。そこはなかなか整備していくといっても、先駆者になるというハードルの高さはあります。虐待対策のガイドラインが出て、動きが整理されたので、悪質性が高く、警察との連携も含めて刑事対応が必要な場合や、そうではなくて福祉連携が必要な場合、など自治体内部でも判断基準を考えていく必要があるかもしれません。

（委員）
今ちょうど過渡期だと思います。変わってはきているので、ただ前例がない。前例主義なところがあるので、そこの突破口としてさいたま市がやられたというのがひとつ大きいと思います。それに続くかどうかは別ですが。

（委員）
今までも告発事例が全くないわけではないのですが、共食いが発生してるとか、死体が出てるくらいまでいかないと難しいところがありました。特にネグレクトの証拠は掴みづらかった中で、今回告発があって、できれば司法判断で上手く有罪判決が出れば、それが行政の行動指針にもつながっていくと思います。そこは期待できるところかなと思います。なかなか難しいところですね。自分が実際に相手の自由を奪うことにつながる行為をしなければならない、間違えていれば、その責任を取らなければいけないかもしれないというのが。

（委員）
そうですね。そういった責任の分散というのも必要だと思っていて、虐待の評価というのも第三機関、大学とかに依頼というか、一緒に動いてというのも一つかなと思います。行政だけじゃなく、警察機関などもそういう風に動き始めているので、それがスムーズにいってくれば、変わるのではないか、今は行政以上に警察の方が積極的なので。

（委員）
ガイドラインを作成した事がかなり効果があったと思います。多くの関係省庁を巻き込んだと聞いています。そこは千葉市も使えるやり方だと思うのです。文章を作る時に、とりあえず関係機関に座って頂くという、オブザーバーでもいいので座っておいていただくというだけでも、話を聞いてもらえるので、良いのではないでしょうか。

（座長）
三つ目に「収容動物の飼養管理について」事務局より説明お願いします。

（事務局）
資料（3）収容動物の飼養管理について説明

（委員）
三者協議につきまして、私から先に発言させていただきます。前回内容が理解されないまま、誤解を含んでいるうちに今回事務局の方から3者協議見直しの実施が提案されていると私は考えています。
まず誤解の点の第一は、これは一次判定ではないということ。他の委員が仰って危惧されてたような一次判定で「この動物の殺処分をどうするか」ということにボランティアは関わっておりません。いつ行うかというと拘置期間から約2週間の散歩などをとおした観察を経て、三者協議というのが二次判定として行われます。
その際、ABCDの判定があり、これは私の解釈ですが、そもそもAというのは「誰でも飼える」。Bは「健康上や性格上、ちょっと注意点がある子なので、少し注意をする方なら飼える」。Cは「問題ありなので医学的、性格的に対処するスキルのある方なら飼える」。Dは「飼えない」。Eは「判定がつかないから先延ばし」となります。Dであればお散歩ボランティアのお散歩には出てこない。E判定であれば「今判定がつかないからこの先どうしようか」という動物であり、そこから先は私の知る限りではボランティアは参加しないと思います。
ですからこの二次判定のABCのうち、この動物には何か特段の注意点があるのか、一般の方、何もわからない素人の方がいきなり飼って大丈夫なのか、それぐらいの二次判定にボランティアが参加している状況であって、しかもこれは2014年12月に始まった制度なのですが、2018年頃からはペーパーだけのケースになっており、要するにボランティアとトレーナーは紙で評価結果を提出して、そこに注意点がある場合、書き込むのだと思います。協議というものは行われておりません。
それから、三者協議がなぜ始まったのかと言うと、2013年1月に秋田犬が殺処分されました。これは里親への譲渡の話を進めていたボランティアから市長宛に「話を進めていた矢先に処分されました。説明を求めます。」という市長への手紙という要望書が出ました。
理由は「通常の飼養に関する適用が困難であるということから殺処分しました。」と市から回答があったのですが、この時代は一般市民向けの譲渡判定基準しかなかった。だから何も犬のことは分からない初めて飼う方と、かなりスキルのあるボランティアも区別なく貰い受ける方は貰い受ける里親候補であったわけです。
これを機に今後は譲渡協力者の意見を踏まえるよう検討していくと、市が回答しました。ただ秋田犬というだけで処分するということはできないというようなコメントも確か当時の市長がTwitterか何かにお書きになった記憶があります。犬種で判定してはいけないというようなコメントも出ました。
これを機に譲渡ルールの整備が行われて、健康上または性格上、多少問題があっても経験とスキルのあるボランティアの方々なら譲渡できるように制度が変わったわけです。センターの職員の方が、当時の犬の性格を把握していなかった結果、マッチングが不適切な譲渡例が多々ありました。例えば「人に対して神経質な面があるので注意が必要です」という犬を初めての飼い主に譲渡して噛み犬になってしまった等、そういうことがたくさん起こったので、お散歩ボランティアの方からマッチングをもっと丁寧に行って欲しいという声が上がり、そして意見を聞くというということで三者協議が始まりました。しかしこれが1ヶ月に1回だったために、委員が指摘する譲渡の流れが遅れるという弊害が出てきてしまった。
今紙で出しているのですが、要するに誤解を解いて頂きたい点は、生死に関わるような判定をボランティアはしていないということです。それから、私は絶対続けなさいと言っているわけではなく、もしこれを廃止するのならば、行政が責任を持ってやるのが一番良いと思っているのですが、行政が動物の性格や健康状態をきちんと把握できている体制を整える必要があると思います。今のセンターの業務内容では、それはできていないので、ではどうすれば出来るのかがセットになって提案されなければ意味が無いです。
例えば同じ千葉県内の柏市、船橋市ですが、センター職員が外部委託しているのは柏市。全部中でやっているのは船橋市ですが、職員が実によく犬の状況を把握しています。例えば私が訪問した時にシャンプー室を見せてくださったのですが、そこに大型犬が一匹で過ごしていて、この動物は知らない人に警戒して唸るから注意してください」と言いながら、私を案内してくれました。それから川崎の場合は、犬を欲しい方は少なくとも6回は訪問していただき、長い場合には半年間ぐらい訪問してもらい、犬と接してもらって大丈夫だったら譲渡するといった方法をとっています。
こういう接し方は、今のセンターの職員には業務が多すぎて、できないと思います。ほとんどお世話も外部委託ですし。それが出来なければ、またマッチングの失敗が発生して、またボランティアからそういう譲渡されては困るという声が上がってくると思います。ただ廃止ではなく、どうすれば廃止できるのかセットで考えていかないとこれは機能しないと思います。
それから動物福祉について、たくさん何度も何度も動物福祉という言葉が出ていますが、動物福祉に対する理解が浅いような気がします。長期収容だから苦痛であるとは、私は思いません。何もしないで無駄に長期に収容することが苦痛なのです。委員も言及されたように長く入っているセンターの子には、もっと専門家を投入して対処したりすることもできるはず。収容環境を改善し、必要な手段を講じることが重要であって、ただただダラダラ長くいることが悪いことであり、長くいること自体が悪いわけではないと私は考えています。
柏のセンターには長期収容犬が2匹いて、一匹は昼間外のヤードに係留されたりしていましたけれど、普段は週に何回か動物専門学校に出向してお仕事をして帰ってきます。もう一匹はセンターがマッチングに失敗したため、再引き取りをして今度は申し訳なかったから時間をかけて良い里親を見つけてあげたいと所長が言っていました。
柏市というのは殺処分をしないセンターというのを宣言していて、殺処分しなくてすむように市民に協力を呼びかけています。安楽殺に使う薬も仕入れていないと仰ってました。では重い病気の場合どうするのか？「緩和ケアと看取りを行う」これは所長をはじめ、全職員が一致した見解で組んでいる。やり方は様々ですが、何もしないで無駄に長期が苦痛なのであり、動物福祉を担保するためにはどういうことが本当に大事なのか、もうちょっと深く動物福祉を考えていただきたいと思いました。

（委員）
聞いてもよいでしょうか。三者協議制度が一次判定ではないということですが、一次判定というのは行政の方がされるのでしょうか。

（委員）
センター職員の方と委託業務先のお世話の方です。

（委員）
それは、実際にされているのでしょうか。実質的に三者協議だけの判定だとお伺いしていました。

（事務局）
現実的に入ってきた時に性格チェックなど、その状態の判定はしていますが、譲渡に向けてというのは実際、三者協議の時点で、一回で判断して問題なければ譲渡、問題があれば延長という形で今取り扱われています。

（委員）
ほぼ一次判断で決定しているのですね。

（事務局）
一次判断としては、センターとしては、例えばCまたはDであると判断しても、他の意見も聞くというルールですので、センターが判断をしてその後、皆さんにセンターの判断をもとに皆さんに聞いているのが実情です。

（委員）
それで機能しない理由の一つが、三者協議自体のことではなく、全員一致というシステムだと思われます。全員一致でなければ殺処分を実施しないというところが収容動物の長期化に繋がっていると思われます。

（事務局）
そうですね。ですから、一次判断でセンターが殺処分実施相当として実施はしていないということですね。

（委員）
長期保管が動物虐待、動物福祉に反していないと仰ってはいたのですが、動物福祉を判断する際は、特に動物の状態を見ていきます。以前見せていただいた動物の状態というのは、決してその環境に馴染んでいるわけでもなく、ガウガウ人を見たら吠え、恐怖心や攻撃性を見せたりしているような状態でした。そのような動物が、1年以上保管されていると話を聞いていたので、動物の状態から判断をして期間に関係なく良くない。そういった苦痛、人が怖い、環境が怖い状態の中、長期間置かれるというのは、なお良くない。という判断になると思います。
この三者協議の見直しというのは、おそらく解消するというわけではなく、全員一致を改善していく等、そういった判断も含みがあるのかなと判断していたのですが、どうでしょうか。

（事務局）
行政が責任を持って管理するという観点が一つ考えとしてありまして、その中ではここにも記載にあるとおりトレーニング等を専門にしている方や、専門家に複雑な事例、困難な事例はご意見を伺って、当然ボランティアの方に「こういう動物でも譲渡する先はありますか？」とお話を伺いながら、何の相談も無く致死をすることにはならないと思います。第一次的にはセンター職員が判断をしますが、当然「こういう動物でも譲渡先がありますか」というお声がけをしたり、トレーナーにご意見を伺って、改善の余地があるのかないのかというのを参考にしています。

（委員）
致死処置というか、安楽死になると思います。この案を見ていると動物福祉に配慮した致死処分を処置すると書いてあるので、つまりは安楽死ということですよね。そういった安楽死処置というのは、獣医療となりますので獣医師が責任を持って、それは行政の獣医であったり、獣医師会のお力を借りたりしながら最終的にはその責任を取りながら、判断をしていくのが一番良いと思います。
もちろんボランティアのご意見を聞くというのも、開かれたセンターでは必要なところだと思うのですが、ご意見を聞くというのは良いと思うのですが、獣医療であることを忘れてはならないということと、判定のシステムを一次や二次等作っていくのであれば、その制度もしっかりと整えていくことが必要だと思います。二次、三次になるのであれば、三次の段階でしっかりとボランティアのご意見を入れて三者協議をする等の流れの方が、適正な動物を譲渡するという流れを考えた時に、上手くいくような気がします。

（委員）
アの動物の収容に関してですが、警察から協力要請、または多頭飼育問題で犬・猫だけではなく神奈川県でありましたようにうさぎの事例であったり、あと最近聞いた話ではカワウソの虐待の事案であるとか、警察には動物を保管する施設が無いので、どうしても管轄エリアの行政に相談が行くと思います。
どこまで対応するのか、愛護動物に関しては相談に乗るのか、警察のご相談があった時は対応するのか、フクロウなどの事例もあり、野生動物などは、例えば千葉市動物公園と連携を取りながらやるのかなど、犬・猫だけではなくなっているというところを考えていく必要があります。それはセンターで全部預かるという意味ではなく、対応案を警察にお伝えできるという体制も必要になるかなと思っています。
今、警察からの依頼を自治体が無下に断ってしまって、警察が行政は全然協力してくれないと怒っているというお話もよく聞くので、その辺りの対応に関して考えていた方が、今後は良いと思います。

（委員）
犬・猫以外の動物の収容というのは、種の保存法違反だと動物園と警察が協力している事例があります。枠組み自体はあると思うので、そこに乗っかるというのも有りだろうなと思います。
あと先程の件で、私はセンターに動物を長期収容すべきではないという考えを持っています。センターという場所は、公的機関という性質から制約があり、動物福祉を完全に実施、担保できるような飼い方を長期間することはできないだろう、それを求められないだろう、と思います。
ですので、一時保管の施設と認識して、一時保管に耐えうる動物福祉の確保が基準になるのではないかと考えています。その上で難しいところではあるのですが、先ほど多頭飼育の発生というところでも、センターが必ず何百頭も入れられるハードを持つ必要はないのではないでしょうか。例えば、二百頭の事例が発生したと想定した場合、センターの施設だけではなく、市が持っている施設で他にどこか保管できる場所を確保できないか、というような。災害対応と同じ発想です。避難所のような、そういった場所を確保できるか、例えば公民館等でケージを並べて置いておくことができるというイメージです。瞬間最大風速に対応するハードとなると、平時には空回りする部分が生まれます。それを維持するだけの金銭面や人員面の余力は行政があるとは思えません。ですので、ハードを整備するのではなく、緊急対応ができるような体制を整えておくことを考える必要があるのではないでしょうか。

（委員）
三者協議の話ですが、前回からお話を聞いていて、全く上手くいっていない制度だということがわかりました。目的があって戦略的に作られた制度ではなく、後から後から批判に対応するために色々付け足された制度であそうであればうまく機能しないのは当然だと感じました。
折角この懇談会は、ボランティアの方々もいらっしゃるので、譲渡判断で専門家がどこに入るべきなのか、ボランティアがどこに入りたいのか、また入った方がいいのかを明確にできる良い機会、良い場面だと思います。今日の時間では難しいと思うのですが、現行の三者協議を土台に見直しというわけではなく、新しく譲渡判定を作っていく、と一度フラットに考えた方が良いのではないかと思いました。

（委員）
治療もそうですね。どこが治療をするか、行政の費用でどこまで治療するのか。それ以上はボランティアがそれを受け入れて、ボランティアで治療をするのかという線引きも大事で必要です。

（委員）
治療に関しては、今収容動物を通院していますけれども、それは引き取りができないという前提で収容中の動物を通院させています。なので逆に言うと、引き取ってからの治療と考えているので、センターから譲渡してもらわないと治療ができないと考えています。
収容施設はそんなに良い環境ではないので、1日も早く出したいと考えているのですが、やはり批判を避けるために今行われているのが、小型犬に関しては収容期限が過ぎても一週間延ばして収容しているという状態です。もし団体に譲渡した後に、飼い主が現れた場合は、話し合いに応じて欲しいと言う文面が一筆書かれていますので、その辺のトラブルを避けたいというのは分かるのですが、結局それでまた収容期限が伸びてしまう。引き出したいと思うと、三者協議が終わっていないということが続きまして、先日小型犬を引き出したんですが、32日間センターにいたと思います。引き出して、次の日に亡くなってしまいました。結局、収容期限を延ばすのであれば、収容期限内の犬の健康面についてもしっかりと把握していただけないかと、再三言ってきたのですが、そこは食い違いができています。
そこには動物がいるわけですから、何とかそこで収容動物に目を向けていただくためにはどうしていけば良いかというところで、何か良いご意見をいただけたら有難いなと思っています。
私が出入りしている関東一円のセンターでは、しっかり動物の状態を診てくださっています。たまたま、同じ時期に他県から看取りの動物を引き取って、13日後に亡くなったのですが、譲渡した時の資料は、何日にこれして、何日にこれして、投薬もしましたという情報が一目瞭然であり、すぐ病院に行けたので、そういう引き継ぎをしていただけないと思います。センターの中で、動物がどんな状態だったのか、心雑音が有ったのか、無かったのか、咳をしていたのか、していなかったのか、そういう状態を把握していないのではないかと言いたいのですが、センターと食い違いがどうしても出てしまうというのが、何とかならないかと思っています。

（事務局）
反論するわけではありませんが、ルール上は告知期間が満了して、5日で譲渡できますが、まず飼い主が明らかにいると思われる動物は、本来飼い主の元に戻るべきだと考えておりますので、一週間延長することはあります。
また、その後、元の飼い主と譲渡者で返す返さないで問題となったケースが過去にありますので、それについては行政が指示する立場でもありませんので、もしそういうことがあった場合は両者で話し合いくださいということで、そういう文言が書かれていてお示ししている、ということはご理解頂きたい。
早く引き出したいという気持ちはわかりますが、センターも元の飼い主がいる可能性があるものは、少しでも本来の飼い主に戻るべきだと考えております。

（委員）
ただ、収容期限は今のところ小型犬に関しては全て一週間延長となっていますね。

（事務局）
小型犬は飼い主が出てくる可能性が高いため、そのように対応しております。飼い主からの放棄については、すぐにお渡しをしています。飼い主がわからない迷子でセンターに入っている小型犬については、捨てられたかどうか判断がつかないので、飼い主がいる可能性があるので延ばしています。当然、延ばしている間もケアをしています。
仕組みとして千葉市の場合は、収容管理を委託しており、他の自治体と大きく違うところだとは思いますが、その中でも獣医師職員が可能な範囲で動物の状態を確認し、お世話の方と連携をしております。

（委員）
折角懇談会の場ですので過去のもちろん失敗を検証することは大事ですが、どう在りたいかに話を持って行った方が建設的だと思います。専門家の立場として実現可能性に言及することもありますが、制限の中で何ができるかを考えていく、事務局側もそう思っていただいた方が良いと思います。ずっと伺っていると、千葉市は批判を受けて対応するという体質ができていると思います。それは恐らくボランティア側にも批判的な体質を持っている方がいらっしゃることと、それを受けた行政が説明責任をしっかりと取れない、自信を持てないという体質と両方の問題があるのではないかと、第三者側から見ると思います。
今の話では、飼育者がいる可能性があると、所有権の話がどうしても出てきてしまって、簡単に譲渡してしまうとその返還の話が問題になるという懸念からの対応だと推察します。動物愛護管理法も狂犬病予防法も所有権に関する規定を置いていないために、犬であっても猫であっても、譲渡した後に真の所有者からの返還請求というトラブルにボランティアが巻き込まれてしまう可能性があります。
現在、一週間の延長によって、丁寧なケアができないと言うのであれば、例えば延長される1週間については、行政が保管した上で、この方達なら動物福祉に沿ったケアができるという方を登録ボランティアのような形にして、その方たちを保管場所として一週間そこで保管をしてもらうといった仕組みは考えられないでしょうか。
思いつきですが、行政の保管の場所を個人の自宅に変えるという制度をつくることで、丁寧なケアをしたい、新しい飼い主さんに医療情報等をつないでいくというボランティアの思いと、行政の法的な懸念を解消するということはできないでしょうか。できれば10年後どうなっていって欲しいか、どういう世界であって欲しいか、というところに向けて、未来志向で話せていけたら良いと思います。

（委員）
10年すれば全ての小型犬はマイクロチップが入るので、少なくとも身元だけは分かる時代になるので、延長延長というものが法律上どうなっていくのか、連絡しても引き取りにこないという可能性があるので、その辺も検討が必要になってくるかもしれなせん。

（委員）
総合的になってしまうのですが、一番気になった所は最後の職員のスキルの向上というところの現実性です。意見交換会の中では、スキルが十分ではないことや、時間が足りないという意見としてあげられていて、それに対して方針の案としてスキル向上と出てきたということは、意見というより客観的に職員としてもそのように感じているということだと理解しました。
一般的な事として、自治体の獣医師職員は最初治療を目的に入っていない方が多いと思っています。治療のスキルも持ち、例えば食肉検査のスキルも持ち、全部出来て事務もできなくてはならないというのは、ものすごいスーパーマンになることになりますので、そこを全て完璧なレベルで出来るようにはなかなかいらっしゃらないと思います。
例えば他の市では、臨床を経験してから入ってこられた職員もいたりすると、その人の能力に依存してくるということと、専門的な治療の部分に関しては、どういう職員がいるのかにすごく依存してしまうので、もちろん簡単に変えられない部分とは思いますから、そこは的確に客観的に評価をするという部分での、どうしても中で治療することのできる人が確保できない場合は、外の力、獣医師会なりを使う形を、ただその基盤には、今お話にも出てきていますが、行政の飼養期間に関しては、行政の判断と決められた基準で治療をするところかなと思います。
ですので例えば色んなケースがあって、職員に能力というかスキルがあるという場合は、そこで決められると思います。それは適性評価も同じだと思います。ですので、管理の仕方も全てです、そこの知識やスキルというところに依存する。それで決定できるというケースもあると思います。自治体によってですけれども、それができない場合にはどうするかと言うと、一つはガイドラインやマニュアルを整理することかなと思います。現状でそれが文言として決めているものがあるかです。千葉市には、適性評価の方法と基準というものを書いたマニュアルやガイドラインはありますでしょうか。

（事務局）
有ることはありますが、運用がしっかりできているかは難しい所です。現在様々な自治体の評価の仕方などを参考に項目などを検討していく事を考えております。

（委員）
研修等で少しずつもちろん知識を身に付けることも出来るところがあると思うのですが、どうしても業務範囲が広範であることが、行政の職員の皆さんだと思うので、すごいレベルで全部というのはなかなか厳しいものがありますし、逆に専門性を高める人事のやり方にすることができれば、それも一つのやり方だと思います。
それが無理だったら専門性をどこかから持ってくることと、客観性のあるマニュアル・ガイドラインを整理するということで補足していくことと思います。ただし、外部の専門家に頼ることも大事なのですが、そこに依存してしまうと、その方個人の意見に引っ張られてしまい、例えば安楽殺は絶対嫌だという専門家の方もあり得る中で、もし千葉市として安楽殺は必要であるという立場に立つのであれば、それに沿った形で最終判断をすることは行政として必要だと思います。安楽死の判断にしてもそうですけれども、形だけの獣医師ということで判断していただくことが必要で、ただその前の部分、現状の飼養管理がどうかという部分はある程度の専門性や知識を身につけることでどんどん向上していくはずで、それは他の分野の動物も全て一緒だと思いますので、少なくとも獣医師や動物看護師、動物に関する専門性を持つ方に関しては、全般的に動物の知識を身につけていただきたいですけれども、ということで検討して頂けると全部がおさまるのではないかと思います。

（委員）
スキル向上には優先順位をつけてやっていかないとパンクしてしまうのではないかと思います。その優先順位で優位なものは何かと考えると、行政が権限を持っているところはどこかというところであると思います。それは動愛法を見ると、不適切な飼養管理に対する指導だったり、虐待の疑いのあるところに視察に行ったり等になるかと思います。行政でしかできない仕事が決められているので、行政以外の人は立入りたくても不法侵入で訴えられてしまうところをしっかりと立入りの権限を持った立場にあります。そのため、警察・検察庁が動物虐待を取り扱った時、必ずその管轄の動物愛護行政に話を聞きに行きます。
その際に明らかに専門家から見て虐待があったものに対して、行政が虐待じゃなかったですよと言った場合、その発言や記述が足をひっぱることになります。そのような話を聞いたりするので、不適切な飼養管理及び動物虐待判断のためのしっかりとした知識というのは、まず優先事項となるのではないかと思います。
その他、外部に頼れるところは頼りながらもイニシアティブはしっかりと行政が持つというやり方を取っていくのが今後の千葉市の動物愛護行政がスムーズに行く方法なのではないかと考えるところです。

（座長）
最後に、おっしゃられたい方いらっしゃいますか。

（委員）
別の話ですが、タイトルが「千葉市動物行政に関するあり方」。とあるのですが「行政のあり方」ではないでしょうか。ご検討ください。また、それとそういうタイトルをつけて立派なものをおまとめになるのであれば、一言二言でもよいので産業動物や実験動物について、触れていただかないと、兼ねてから動物愛護推進計画を作って下さいと言っているのに、千葉県に準じているから千葉市には要りませんと仰ってるのであれば、ここに入っているので、いれてください。

（座長）
まだ話は尽きないですし、意見も多々あると思います。今後、回数を重ねて行く中で発言の機会があるかと思いますし、必要であれば行政まで要望して頂いて、メンバーが集まれれば会の開催も可能と思いますので、本日はここまでとさせていただきます。
それでは進行を事務局にお返しいたします。

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