千葉市動物行政に関するあり方懇談会（第4回）の議事録

（座長）
本日も宜しくお願いいたします。さっそく始めさせていただきます。

（委員）
狂犬病に関しては、最近の獣医師で実際に診た人は少なく、専門として海外の視察を行っている先生などしか見たことがないのが現実であると思います。日本獣医師会からビデオは出ていますので、一般の方も購入できますが、実際に見るとものすごい病気というのが多分にわかるかと思います。
実際のところなかなか見たことがなく現実的に目の前に迫っていないこともあって、恐らく獣医師でも意見は分かれるでしょうし、人間の医者であっても知識がない方はわからない感染症だと思います。何年か前に海外から帰られた方が狂犬病に感染して診断を受けているというものが何例かありますが、あれも恐らく人間の医者がそういう知識を持っていたからちゃんと診断できたので、知識のない方であれば、診断が難しいものであると思います。
現在、コロナウイルス感染症やウクライナの戦争等で海外からの搬入、船の出入りは少なくなっていますけれども、海外から来る船に関しては、守り神として犬が乗っていたりしますし、海外には狂犬病がありますから、対岸の火事ではないと思います。入ってくる可能性はありますし、疑われる症例もひょっとしたらあるのかもしれません。そういったものが表に出ていないということもありうるのかもしれません。そういったものを踏まえて、防疫体制に関してどう考えられるか、狂犬病に対してどういったイメージをお持ちか伺いたいです。

（委員）
法律の世界で考えると公衆衛生の確保は、憲法上でも求められているレベルの内容ですので、より法的対応の正当性が高いと考えられます。ですから、狂犬病はもう日本にない病気だから対策をとらなくてよいというわけではなく、発生したら大きな問題になるという視点を持っております。
恐らく公衆衛生という言葉を聞いた方が、法律関係者はより重要性やや危機感を認識する。動物福祉よりも強く認識する部分ではないかと思います。
今日本には狂犬病が確認されていないことから踏まえますと海外から入ってくるという点は、委員のおっしゃるとおりだと思います。その場合、千葉というのは諸外国の入り口としての場所という、成田空港や千葉港もあり地理的な状況を考慮すると、ないがしろにはできない部分と感じております。

（委員）
質問よろしいでしょうか。
接種率が70％にとどまっているとありますけれども、70パーセントをキープしていればギリギリ上陸されても抑え込めるといったことを聞いたのですが、実際どれくらいの接種率を維持してないと危険なのでしょうか。

（委員）
接種率は7割と言われているが、実際は全国的には6割程度ではないかというデータも見たことがあります。登録されていない犬も一定数いますし、実際には7割にはいっていないと思います。

（委員）
ペットフード協会のデータに基づいて計算すると55％ぐらいになるとも聞いたので、今かなり危ない状況にあるという認識でよろしいでしょうか。
千葉港に外国船とかが入ってきますし、そこで載せてきた犬を捨てていくといった話も聞くので、市として港の狂犬病対策といったことを特段行っていますでしょうか。

（事務局）
千葉の港に確かに多くの貨物船が入ってきており、人間の感染症対策としては保健所の職員が船に行って港湾の方と実施していますが、動物愛護の部門についてはそこに同行等はしておりません。
どの程度犬を連れている船がいるのか、犬が逃げてしまうのかといった状況は把握できていないというのが現状です。

（委員）
都市部の方が接種率は悪い印象があります。どちらかというと郊外の方が狂犬病だけは何としても接種するといった飼い主が多いのが現状です。都市部となるとアレルギーが、などといって回避しようとする方が現実的には多いです。獣医師の責務として、飼い主に法律で義務だから体調みて接種はしてくださいと常に言い続けるしかありません。
狂犬病はないんでしょ、という方もいらっしゃいますけれども今話したとおり人を守るためですから、接種は引き続き促して頂きたいです。

（委員）
確認と質問です。一つは今の話にあった、登録している犬の70％くらいが注射済票交付ということについて、登録されている犬は、亡くなると死亡届を出すと思いますが、出されない方も結構いると想定され、その犬について、何か調整された登録頭数とかを出されていますか。

（事務局）
今の質問に対して、死亡しても届を出さない方もおり、15歳以上で5年以上連続で狂犬病予防注射の済票の交付を受けていない犬の飼い主の方、全員にハガキを送り、死亡や転居している場合は、届出について指導し、注射を打っていない場合は、注射を打つよう指導をします。
転居されている方で連絡が取れず戻ってくるハガキは、転居先を確認しハガキを送っております。その上で、連絡が取れない方、やハガキが届かない方は登録から除外して計算しております。

（委員）
ありがとうございます。そのうえでの70％ということ。実態に近い形で行われているということですね。
あと二つありますが、千葉市として全て集合注射なのか個別なのかということと、その比率がわかれば教えていただきたいと思います。もう一つは、大きい3、本日の公衆衛生の拠点という中に狂犬病対策と災害時対応の二つだけというのは、そのタイトルに対してすごく限られていると感じました。これは管轄する法律として狂犬病予防法と動愛法のみに絞っているからこういう書き方ということで、例えばそれ以外に関してはここには入らないということなのか、そのあたりの見解を頂けたらと思いました。最近は犬猫の寄生虫や人獣共通感染症について、新しいものを含めてかなり話題になっております。保護活動にも関係してくると思うのですが、この中のどこにも含めないのか、ということに関して教えていただけたらと思います。

（事務局）
集合注射とそれ以外の注射の数ですが、令和3年度は千葉市内で狂犬病予防の注射数が32,466です。そのうち、集合注射の頭数が4,693頭、率にしますと14.5％です。令和3年度は、遠方部、郊外部を中心に64カ所で実施しました。参考までに令和4年度は会場数を47カ所に減らしまして、令和5年度からについては更に集約するかたちで15カ所ですね。既存の動物病院からの距離などを勘案して、千葉市の場合は集合注射と、皆さん個別の注射の両方で行っております。
また、現時点では、トピックが2つになっておりますが、人獣共通感染症等について、委員の皆様のご意見を伺いながら、この後整えていければと思います。

（委員）
ありがとうございます。集合注射のところは見直しをされているということ、わかりましたので、色々ご意見はあるかと思うのですけれども、推移をみていただき、個別注射を利用するというのも一つのかたちかと、個人的には思います。
あとは、人獣共通感染症といった部分項目もあった方が、この二つだけでは、タイトルの生活の安全と公衆衛生としては何となく足りないような感じは受けるので、少し加えていただけるといいのではないかと思いました。

（委員）
補足しますと、狂犬病注射に関しては、獣医師会も市と協力して実施していますが、基本的には会場を絞っています。絞った会場については土日集約、患者さんが来やすい、雨が降っても大丈夫、車でも来られるそういったところを残しつつ、平日会場も過疎地、周辺病院なく、地域的に高齢化していて人の出入りもないようなところは会場を少し残して獣医師会の方で回るといったことをしております。社会的な流れもあり、集合注射で行うといった感覚が薄くなってきているとは感じます。予防注射ですので、公衆衛生上、野外で注射を打つことや、子供が沢山いるような公園に集まって一斉に注射するというのもあまり環境上良くなく、基本は1頭1頭診察して注射を接種していくといったような、全体的には病院で注射する流れになっていると思います。特に都市分についてはそういった傾向が強くなっています。それに合わせて千葉市の注射も少しずつ変わっていて、会場数を集約して病院接種に移行しつつある段階であると思います。

（委員）
狂犬病が発生した際に対応はセンターの職員の方々が中心になると思うのですが、気になるのが職員の方がもし万が一疑いのある犬に咬まれたとかそういったことがあった時にワクチンの確保、人のワクチンの確保、つまり人医療との共同がどの程度されているのかということが一点。あとは、狂犬病に感染した犬の殺処分方法なども考えておく必要があり、恐らく過麻酔による処置は、無理かと思いますので、その際にどういった方法があるかといったことも事前に考えておく必要があると思います。
あと、5、6年前にアメリカのカリフォルニア州で行われたアニマルシェルターカンファレンスに参加した時に狂犬病の話題がありました。その中で印象的だったのが、ロサンゼルス国際空港にタイから輸入された子犬のフレンチブルドッグが狂犬病に感染しており、その子犬の追跡したところ、成田か羽田かで1回経由して運ばれていました。つまり、成田もそうですがハブ空港になっているところ、リスクは、決してゼロではありません。日本には、多くの野生動物が輸入されていますし、密輸問題もありますので、そういった現状を考えると対岸の火事ではなく、狂犬病に関して、非常に危機感を持っております。発生した時の対応、また人を守る、職員を守るというところの対応というのもしっかりしておく必要があると思いました。

（委員）
実際、いま狂犬病は起こったことがないので、そういうことが起こった時のシミュレーションというのは行政の方でどうなっているのかというのは誰も知らないことですが、いま決まった流れというものがあれば、お話を頂ければと思います。

（事務局）
動物に関して、もともと平成5年に動物保護指導センターが開設された時に、狂犬病に感染した犬を解剖する部屋、病理切片を切ったりする機械等整備されていましたが、使う機会はなく、現在使えない状況です。
役割分担を地方衛生研究所である千葉市の環境保健研究所と本課部門等も含めて協議はしていますが、明確なルールは決められていないのが現状です。想定されることとしては、恐らく犬の亡骸はセンターにまず来ると考えられ、そこで頭部を切り離し環境保健研究所に持ち込んで開頭し検査を行うなどがありますが、狂犬病の確定診断をするまでの流れはそれぞれの部門を含めて協議をしているところです。
人が疑い犬に咬まれたときの対応としまして、千葉市内に人用のワクチンを常備している施設はない可能性が高いです。どの病院に確実にあるかというのは把握できていないのが現状です。

（委員）
日本は、何かが起これば大変な騒ぎになるので、少し対応は考えておいた方が良いと思います。

（委員）
委員の話を踏まえ、現状の文章の中に取扱業のことなど書かれていないので、多面的に全般として見た時には、犬以外への動物への対処というのも課題としてみていく必要があるのかなと思いました。ですので、犬についてと、それ以外の広い範囲ということも盛り込んで頂くといいのではないかと思いました。
一方で、恐らく個々の自治体だけで考えていかなければならないことだけではない気がしており、全国的に共通の課題ですので、国で推奨する流れがあるか分かりませんが、そういった形で取り組んでいった方が楽ではないかと思いました。ただ、いつ起こってもおかしくありませんので、早急にマニュアルなどの整備を行う必要はあると思います。

（委員）
委員がおっしゃったように、対応策についてある程度広域で、市を超えて対応していく、またそれを国に対して働きかけていく、というのは一つの考えだと思います。市だけで対応するというのは非効率な部分も多いと思います。
また、別件でマイクロチップ特例制度についてですが、非常に難しい部分ではないかと思います。法律の立て付けがあまり良くないので、現場は非常に混乱されているのではないかなと思います。動物愛護管理法については5年ごとの改正があるということで、制度の安定性もないので、今後どのようにと変化していくか読みにくい状況にあります。恐らく様子見の参加率10％ではないでしょうか。
先々を見ていくと、机上の計算ではありますが、MCが入っていない犬猫が減っていき、10年～20年後にはいなくなっていくであろうということですので、特例制度は今の状態よりも使うメリットはどんどん増えていくはずです。ただ、現状を考えると現時点では検討を続けていくという方向性でもやむを得ないと考えます。

（委員）
狂犬病は、人間がかかると大変な病気ですし、公衆衛生上重要なことですので、これは情報を発信し続けて、いらないという考えの方がいなくなるようにしないといけないです。身の危険を感じていない方がほとんどかと思いますが、公衆衛生上重要なことなので行政や獣医師会も含めて、接種が義務であるということは啓発し続けていく必要があると思います。マイクロチップに関しては、単純計算で1,200万円の収入が動物行政に使えなくなってしまうというのは、懸念点であります。マイクロチップの特例制度の参加については、ある程度方向性が分かるまでは現状でも仕方ないのかと思います。
実際現場では、登録申請をスマートフォンで利用されていますが、ご年配の方は中々登録できません。病院に来て登録してくださいという方もいますが、基本的にはクレジットカードの利用が必要となるので、個人情報の関係などで病院で中々手伝うことは難しいです。登録できない方がいらっしゃいますので、そういったところがうまくいくといいと思います。

（座長）
ありがとうございました。では次の議題について事務局より説明お願いします。

（事務局説明）

（座長）
ありがとうございました。
防災に関しては、防災を意識している方とそうでない方の意識の差がものすごく大きい部分だと感じております。
考え方によってはものすごく話の幅が広くなるのですが、古くは神戸の震災、それから東北の震災、それから熊本の地震ですとか、北海道の胆振だとか、岡山の集中豪雨だとかで、年々アップグレードしながら、いろんな防災意識を高めて、その時にどのようなことができ、どのようなことができなかったという情報は、色々と蓄積されていると思います。そういったものも踏まえて、今、何ができて、今、何ができないのかなど、資料にあるとおり、備蓄はどうするのか、市からの課題もありますけれどもが、様々なご意見を伺えればと思います。

（委員）
全体でまだ不明な部分として、センターに発災時に入りきらない飼い主不明の動物が出てきたという場合は、どこか想定される収容場所等があるのでしょうか。また、現状で、どのくらいの動物が避難所に行くか、どのくらいの飼い主不明の動物が出てくるのか、想定をされていますでしょうか。もう一つとして、千葉市は、住居地域が混在していて、このあたりだと高層マンションが多くて、そういうところでは、避難所に行かないで自主避難、自宅待機といいますか、そういうことが最近は言われることがあります。そういった線引きのようなものが、千葉県市内で推奨されているものがあるのか、教えていただきたいです。

（事務局）
災害時の逸走犬・猫、飼い主のいない猫を一時保管できる能力について、センターの収容能力は、少なく、現時点で、センターで抱えきれない動物を預けるシェルターなどの場所は設定していません。
また、大規模災害時に人間であれば、何人くらいが被災者になって、どのくらいが避難所に行くかなどのシミュレーションがありますが、動物の関係については、避難推定頭数等の想定はありません。
あと、災害時の千葉市内ですとかなり耐火住宅、耐火構造、そういった建物も増えてきていますので、環境省は同行避難を推奨していた時期もありますが、千葉市の防災部局は、最近では自宅避難、堅牢な建物については、自宅でしばらく避難をしていただく、という方向に舵を切りつつあります。ですので、公助を待つのではなく、日ごろからの自助、備蓄など、そういった意識を飼い主方に強く持っていただき、自分の動物は、やはり自分たちで守るという、そういった意識を啓発していくという事が非常に重要と認識しております。

（委員）
大学は都内でも洪水がすごく危険な地域にあり、台風の時に大学に避難所が開設されたこともあり、ペット連れの方に関して、大学は受け入れをしましたが、その当時を思い出すと、ちょっと警報が出たという時点で、避難者があふれかえり、ペットを連れた方がどこに行けばいいかということで、本当に混乱し、あふれてしまうといことがあったので、今から備えなければいけないと感じております。そういった事例がある中で、環境省からも色々と出ているか思いますが、体制整備は早めの対策が求められると思います。もちろん普及啓発等も大事だと思いますし、シミュレーションなども非常に重要だと思います。実際、皆さんが避難所に行くのは本当に難しいと感じておりますので、人の方の情報発信と連動し同じ情報を出していくようにしないと、動物の方ばかりですと、同行避難、マイクロチップ、というキーワードだけピックアップされがちとなり、実際どう動いてほしいかという事に関する情報発信が上手く伝わらないのではないかと思うので、対策ができればいいと思います。

（事務局）
飼い主がいる方向けの避難施設という事で、令和元年度なのですが、千葉県、関東地方に二度の大きな台風がございましたが、このうち台風15号はたしか9月だったと思いますが、その時に初めてペット同行避難所、ペット避難所というものを市内1か所、設けました。その時は、雨ではなく、暴風台風だったのですが、犬4頭、猫1頭の避難がありました。また、間髪おかずに台風19号の大雨台風が来たときは、千葉市内各区に1か所ずつペット同行避難所というものを設けました。2回目の台風の時は、6区で合計して犬が26頭、猫が26頭の避難がありました。今後、大規模災害の場合には、この場所、設置箇所数をベースにして、その時の被災状況を考慮するとは思いますが、行政による動物中心の設営というのは難しいものがあります。また、人の避難所は令和4年1月時点で千葉市に274か所の避難所があり、個々の避難所運営委員、地元の方で運営される委員会があるのですが、その中でペット同行可能と答えている所、全数回答ではないのですが、回答のあったうちの6割がペット可となっております。ただ、同行可と言っている避難所のうちの7割が事前広報は望まない。来てしまうのは受け入れるが、事前に「みなさん、うちはOKですよ」という事前広報は望まないというところが多いので、となると、やはり自宅避難ですかね。そちらの方に舵を切るというのはそういった現実を踏まえた動きだと感じております。

（委員）
ありがとうございます。
そうしたデータがとられているという事を含めますと、おそらく自助を強化していくという事が必要であると感じました。最初にお話したことからすると、飼い主不明の迷い猫がどのくらい想定されるのか、難しいと思いますが、洪水のケースと地震のケース、それぞれに応じた収容場所の想定がある方が望ましいのかと思います。動物を思いやっている千葉市というのであれば、きちんと想定をしておくとよいと思います。
地域によっては動物病院がそう言った機能を担うこともあると思うのですが、センターの場所や動物取扱業、動物病院の場所のハザードの危険度を確認しているのでしょうか。特にセンターの場所は大丈夫なのでしょうか。

（事務局）
動物保護指導センターがある地域については標高20m程度の台地の上にあり、風水害のリスクは比較的に低い場所、地震についてもリスクの低い場所になります。あとはキャパシティの問題になります。

（委員）
千葉市のペット対応に関するマニュアルは千葉市ですか？千葉県ですか？

（事務局）
千葉市です。

（委員）
その「避難所におけるペット対応の手引き」が各自治会の避難所運営委員会に配られたのは令和元年に起きた風水害の台風の被害の以前だったのですね。以前なので、一般的にはあのようなひどい台風に襲われることは想定しておらず、地震の想定が多かった。手引きにも各避難所にペットの避難場所をあらかじめ定め、連れてきたペットはあらかじめここに置くというレイアウトのサンプルみたいなものが添付されていますが、そこに書かれているのは外でした。それに基づいて、各避難所がマニュアルを作り始めたところもあり、ペットは外でよくて、人は中に入ってもらい、ペットは外にどこかケージでも置けばいいという認識であった。そういった中、あの台風に襲われました。しかも、まだ9月で暑く、冷房がなかったらいられない状況で、断水もしてしまったので、先ほど事務局がペット同伴避難所といいましたが、実際はペット同伴の人専用避難所、台風15号の時は1か所、19号の時は6か所を専用の避難所を作りました。その時になって初めて、ペットも中じゃないとダメだと認識され、夏の暑さの中で外につなぐことはできないという事がわかりました。まずは、手引きに従ったレイアウトというのは見直していただく必要があり、各避難所が古い形で計画を練った後になっていると思います。もう一度手引の見直しと再配布を考えていただければと思います。

（委員）
今、委員から話があったように、自然災害にも色々と種類があります。また、サリンなどの化学災害などもあり、自然のものだけではありません。そういったものの対応は、どの程度のことまで想定されているのかという事を思いました。
また、特定動物や、登録が増えているという第一種動物取扱業者への災害時の啓発も重要です。一つ目として、特定動物などは避難所に入れないと思いますので、その際にはどのようにどういった啓発をされているのかを教えてください。
もう一つ、動物救護部門について、千葉県の動物救護本部もそうだと思うのですが、おそらく、ペットに限定されており犬猫、入ってもウサギ位かと思っているのですが、一番取り残される動物としては、産業動物は、災害が起きた時、非常に悲惨な経過をたどるケースが多く、そのため農林部との連携も必要かと思います。災害が起きた直後は、自衛隊が一番早く情報をつかみますが、動物関係の情報をどこに上げればいいのかなと迷われるケースがあるようですので、そういった際、うまく連携が取れていれば整理しやすいのではないかと思いました。

（委員）
譲渡する時に、必ず、里親さんにお願いすることが、クレートトレーニングです。避難場所はクレートに動物を入れることが条件だと思いますが、それがなかなか伝わらなくて、かわいそうだとおっしゃる方がほとんどだったのですが、動物にとっては一番安心できる場所なのだということで、必ずそのトレーニングをお願いしております。重要性を伝えてしているのですが、もっといい形で、皆さんにそういうことが伝わらないかなと思っています。もし、冊子を作りかえるのであれば、閉じ込めるという感じではなくて、やはり、安全に、何かあった時、モノが落ちてきた時でも安全なんだよという事を指し示してほしいと思いました。

（事務局）
委員からの質問に一部答えさせていただきます。第一種動物取扱業等への啓発についてですが、今年度、責任者講習会で年に1回、一部災害対応等について、お話をさせていただいております。お手紙等を送る機会も年に数回ございますので、防災対策等もこちらの方から、お手紙を送る時などに啓発することも可能かと考えます。
産業動物についてですが、千葉市の場合、農林部局がありますが、県のように家畜保健衛生所等を持っている部門がございませんので、千葉市は県の対策委員の一部も兼ねておりますので、おそらくそのような中で、農林部門と県でいうと衛生指導課をトップにした救護本部の中で連携しながらやっていくものと考えております。その中で千葉市の関係するものがあれば、千葉市も対応できることがあるかと思います。

（委員）
図22の千葉県動物救護本部、これは、いわゆる保健福祉部局が中心に書かれてあるかと思うのですが、ここに農林部局との連携というのも実際は入ってはくると、そういう解釈でよろしいのでしょうか。

（事務局）
直接どこまで農林部局と連携するかは、千葉県動物救護本部として千葉市が活動したことがないため詳細は分かりません。おそらく、農林部局の方も別の部門での委員の一員になっていると思います。もしかすると、産業動物と愛護動物はまったく別の扱いということはあるのかもしれませんが、獣医師会との連携は農林部局も公衆衛生部局もありますので、何かしらの接点はあるのかと思います。

（委員）
はっきりと覚えていませんが、これを決めた立ち上げや手順を決めた会議にいたので、その記憶だと、県が設置した動物救護本部というのは県の動物愛護政策については、産業動物、動物園動物も含まれていますので、災害対策本部の動物の対象として、産業動物、動物園動物も対象となっていると思います。

（委員）
先ほど、話題に出てきた動物保護指導センターで抱えきれない動物の収容場所ですとかや、必要物資の備蓄に関して、民間業者との委託等の検討、事例はあるのでしょうか。

（事務局）
備蓄関係の協定は特にありません。災害時の救護については、千葉市獣医師会と協定を行っていますが、物資、食料等の備蓄に関する協定というのは現時点ではありません。冒頭で収容された犬猫の譲渡に関する協定をイオンペットさんと結んだというのはあります。今後、協議の上で協定の範囲を広げていけたらと考えております。

（委員）
おそらくなのですが、災害発生時にペットフードを買っている余裕がある状況の人たちは多くないと思います。在庫を備蓄として使えるということは、行政が入り込むことでうまく動かす事ができるのではないかと考えます。そこに狂犬病の鑑札や注射済票があるかどうかとか、マイクロチップを装着しているところから優先的に配布するという形にして噛み合わせていく、災害対策と公衆衛生対策を噛み合わせていくという事は、災害時に公衆衛生を確保できるかは重要な部分ですから、その部分を噛み合わせていくという手法の模索も、可能性としてあるのではないかと思います。
また、避難所に関して、人の避難所では民間等への委託をしている自治体も近年出ています。最初の2日間だけ店舗の2階を使う等、やっていることもあります。行政だけで抱え込むという事ではなく、民間との協力という事ですとか、どこを使えるのかを考えていく、相互で利益になるところを探していくというのも必要ではないでしょうか。

（委員）
千葉県では、登録ボランティア制度というものを採用しておりまして、大体、目標200名くらいの登録者が常に満杯なるくらい登録されております。その中で、平常時のボランティアをしてくださる方、これはセンターを中心に活動する方達ですけれども、災害時に協力してくれる方、これはもう活動していただける内容を把握して分類していると思います。千葉市在住の千葉県に登録しているボランティアも、だんだん何もやることがなく、登録もやめていった方もいるのでしょうが、そういった登録ボランティアの災害時にはどういうことができるかリストをしっかりと作っておいて、収容しきれない動物が出てきた際は1頭でも2頭でもその方々にお願いしてくというシステムを千葉県は想定していますが、千葉市でも作っていくべきだと思います。

（委員）
ここで千葉市獣医師会の取り組みについて、よろしいでしょうか。先日も千葉市の行政の方と人の防災の方と合同でワーキング会議を行いました。新型コロナウイルス感染症があったので、3年ぶりの開催で、防災は獣医師会で10年くらい担当している先生がいて、その先生が中心になってやってもらっていました。一つ目は避難所に関してです。先ほど、委員が言われていましたが、当初は、避難したら木に繋いでといった程度でした。非常に熱心な自治会もあって、毎年、獣医師会に声をかけていただいて、自治会で行う避難行動にアドバイザーとして獣医師会で指導してもらえないかという事で、毎年行っている自治会もあります。その自治会も当初は、木にくくってというところからスタートしていたのですが、今は自助でちゃんとケージを用意してきて、避難場所はここに、動物はここにという形で速やかに移動できるようになって、避難行動も十分できるようになってきています。そういう防災意識が高い地域の自治会もありますので、獣医師会だけでなくて、そういったところを千葉市が吸い上げて、広報として、こういう自治会ではこういった避難、動物を含めてこういった避難行動をしているという事を各避難所がある地域に啓発していただけると勉強になるかなと、特に避難所は、その避難所の長が責任者となるので、そこの責任者の考え方が非常に大きいと思われます。そこの責任者の考えを変えていくということが大事になってくるのだと思います。二つ目は、救護体制になりますが、登録ボランティア、これは私もかねてから話していることなのですが、やはり、ある程度は市がボランティアの委員会、組織を立ち上げて、組織を把握しておくことが大事だと思います。特に最初の3日間くらいは人が優先なのでしょうが、3、4日もするとインフラも回復し、色々な各団体が入ってきます。愛護の名の元、動物を連れ去ってしまうという事が非常に多いと聞きます。そうなった時に、行政が情報統制と公衆衛生を司って、動物医療は獣医、ボランティアの方は非常にフットワークが軽いので、各避難所を回っていただいて、実際、救護が必要な動物なのか、そこで大丈夫なのかという情報を上げていただくような住み分けができる委員会ができるとよいと思います。そうなった時に顔が分かっている方でないと、なかなかできないと思います。では、誰がやるかというと、やはり、声をかけるのは行政が一番かと思うので、皆さん色々な考えがあると思うのですが、行政が、ある程度、行政の目的どおりに従って規律を持って行動できる方を組織するというのも一つなのかと思います。それはやはり色々な考え方を超えた団体、委員会ができればよいと思っています。
三つ目ですが、千葉県獣医師会が主体なのですが、アプリを使って、安否コールというのを使って、避難訓練というわけではないですが、時々、災害が起こりましたと情報を受け取って、それに折り返して、各動物病院が現状で開院できているのか診療が可能なのかどうか、何かあった時の受入れが大丈夫なのかというのをチェックして返送するシステムを実施しています。隣の船橋市では、行政も含めて、把握できるようになっているようですが、これは個人情報の問題もあるかと思いますが、その様な一律案内ができて、一斉に返信できるようなシステムができると、どこの動物病院が開院できているか、どこに避難所ができていて、どこであれば動物を預けられるのかがわかると、一目瞭然だと思います。特に行政側もどこの病院が機能しているのかが分かれば、診察はそこで等の案内ができると思いますので、こういったものを包括的に活用できればいいのではないかと思います。
特に避難所に関していえば、現状、動物病院が預かるのが一番いいと思います。同じスタッフがずっと面倒を見ますので。避難所ですと、交代で誰かが世話しますから、必ずしも同じ方が世話をするわけではなく、引継ぎの問題もありますし、見落としもでてくるし、動物病院というのは、メンバーが変わりませんから、動物の避難所としては一番いい場所ではあるので有効に活用できるとよいのではないかと思いました。その場合には、組織として対応するというのも我々としては大事なことではあります。防災は非常に幅と奥が深いですから、きりがないところがあります。現実的には、千葉市は災害がなくて、何かあった時に応援に行く地域だと思っていましたが、4年前の暴風雨で千葉市も被災するのだなというのを実際に実感したところではあります。

（委員）
ご存じかとは思うのですが、2019年にペット災対協がなくなって、その後を引き継いだのが、ペット災害支援協議会です。そこは動物救護本部からの依頼であれば、ペットフードやペット用品などを無料で避難所や自宅、そして、そういった協力施設にも送ってくださると思いますので、そういったところとの連携も考慮する必要があると思っています。
あともう一つ、災害時に、いつも私たち団体として対応に困ることなのですが、災害時、募金をしたいという方がたくさんいらっしゃいます。そのため、自治体等に振り込み先を教えてくださいと聞いても、何週間たってもなかなか振込先ができない。また、行政の中でどういった課題があるのかわからないのですが、自治体によっては第三者機関でないとできませんということで、募金をしたいという方のお気持ちを汲めないという事もあります。お金は腐らないので、災害時に速やかに募金ができるような、募金を受け入れるようなシステムを事前に考えておいていただけるとありがたいと思います。

（委員）
今の委員のお話でお聞きしたいのですが、お金もさることながら、動物に物資をお送りしたいという方も結構いて、その受入れが、かなり現場を混乱させるという事があるのかなと思います。

（委員）
多くの自治体は、物資に関して、お断りしています。消費期限とかそういったものの確認も必要になりますし、場所だけでなく、そういった確認や整理が大変というのもあるので、ペット災害支援協議会とか、イオンペットさんですか、そういった団体との連携というのが安心かなと思います。

（委員）
付け加えて、前にお話に出たかもしれないのですけれども、基本的には市民からそういった物資の寄付は受け入れていらっしゃいますか。

（事務局）
日常的には、フード等については期限が来ていないもの、未開封のものについては受け入ています。その他、クレートのようなものですとか、毛布ですとか、たくさん申し出は来るのですが、置くところがないので、物品によっては、お断りをさせていただいているというのが現状です。

（委員）
それを積極的にしている自治体もあったり、多分、来すぎて困っている自治体もあったりだと思うので、そこをうまく災害対策とつなげていけるとよいと思います。
追加でお聞きしたいことがあります。前回の資料も新しいバージョンの資料も読み直させていただいたところでも、思っていたのですが、千葉市には動物公園があるというイメージがあったので、市の施設としての動物公園は、色々な動物に関する情報の来やすい場所、市民の方も動物公園でいろいろな情報を得るのではと思うので、もう少し位置づけがはっきりあったり、市の事業として協力体制があったり、あるいは、災害時にあっては、動物取扱業であるから、自助です、といえば、そうなのでしょうが、一方で、動物の逸走対策についてなど、動物公園は独自に実施しているのか、また、エキゾチックアニマルの問題が発生した際は、協力体制を持つのか、そのあたりはどのように考えているのでしょうか。
災害対策について、協力体制についての可能性があったり、協力していたりするのか、教えていただければと思います。

（事務局）
以前お話に出ました命の教育などの事業は、既存の取り組みを連携して、市である程度考え方を共有してやっていきたいと思っています。
災害時の対応となりますと、例えば、動物公園とかであれば、自らの園館の逸走防止だとか施設の管理だとかがありますので、そちらに重点を置くことになると、どうしても内々を見がちというか、その様になるのではないかと思います。
動物保護指導センターは、先ほどありましたが、飼い主がいる動物の避難対策、救護対策、逸走動物の対応と幅広い対応が求められますので、災害対策については、役割分担をあらかじめ明確にした上で、対応していく必要があるのだと思います。

（座長）
そろそろ時間迫りましたので、いったん休憩とします。事務局お願いします。

（事務局）
皆さん、では、40分まで休憩とさせていただきます。

（座長）
それでは再開します。事務局より説明お願いします。

事務局説明

（座長）
今の説明を受けてご意見ありますでしょうか。

（委員）
1点27ページ（ウ）譲渡前調査・譲渡後フォローアップに関して、気になった点として譲渡前調査の犬と猫で区別をしているが、特段の区別は必要がないと考えます。また、環境を把握すると書いてありますが、確認する点は環境だけないので環境などとした方が良いと思います。一般の方が読む想定なのであれば、フォローアップという文言も少し分かりにくいのではないかという意見です。

（事務局）
犬、猫をあえて区別の必要はないと考えますので修正について検討します。

（委員）
文言について、2点あります。動物福祉に関する表記ですが、定訳として20ページのように書いてあるのは理解できますが、動物福祉に触れたことのない方にとって、例えば「①空腹及び渇きからの自由」という言葉は、やや不自然に感じます。自由という言葉と英語のfreedomの意味合いが異なるため、この訳については少し疑問を感じるところです。本来の意味合いは、「空腹及び渇きが無いこと」であると考えられます。行政文書として、専門的な方のみが読むことを想定しているのであればよいのかもしれませんが、動物福祉はこれ以降の重要な位置づけであるため、表現については工夫がと思います。他の委員からもご意見いただければと思います。
もう一点として、32ページの追加された（オ）自治体の部分について、千葉県のみ名指しであるため、他の（ア）～（エ）に対して違和感があります。千葉県だけでなく中核市との連携などを考えれば、文中に千葉県が出てきているので、タイトルは他自治体などにとどめておくのでも良いかと思います。

（委員）
freedomの訳の「自由」は意味合いが違うと思います。本来は「無い」という意味なので、委員の意見に賛成です。

（委員）
「5つの自由」については、ぱっと見たときに確かにわかりにくいと思います。環境省で「動物虐待等に関するガイドライン」を作成する際、この文言について、どのように記載したらよいか議論として出ました。「自由」という言葉を必ずしも入れる必要がなく、エッセンスが非常に大切であり、例えば、英国の動物福祉法2006にはニーズと置き換えて表現されています。そういったものを活用するのも一つですし、動愛法の様にかみ砕いて表現するのも一つであると考えます。

（委員）
5つの自由には「開放」と「自由」という意味で使われていて、開放が良いかと考えていましたが、大勢が「自由」になっていってしまいました。日本語の使い方によって意味合いが変わってくることもありますので、あえて5つの自由を出さないことも一つかと思います。動物福祉は5つの自由だけではない部分もあります。ただ、自由を担保すると言うと、実際に全てを自由にすることは中々難しく、実際は目指すという事になりますので、そこまでの表現は難しいと思います。

（委員）
改訂についてよくなったと思いますが、今更で申し訳ないが、構成に問題があると思います。まず、千葉市では、殺処分が7年間無かったため、行政に殺処分0を求めることをしていません。一昨年の意見交換会においても、一度も殺処分0については協議していませんでした。それに基づいて市があり方を構築していったため、殺処分の減少について盛り込まれておりません。行政がこのようなあり方を作成する場合、まず前段として動愛法第35条の殺処分がなくなること目指すことについて、自治体は求められておりますので、「殺処分の減少を目指していきます」という文言は入れるべきであると考えております。入れるのであれば「Ⅳ．あり方」の総論のところになるかと思います。ただ、拠点機能については、全てセンターの役割の記載になっており、本市の動物行政のあり方になっておりません。まだ示されていない、Ⅴの「センターの再整備」においてセンターの役割が出てくるので、Ⅳにおいて出てくる3つの「拠点」について、ここでは「拠点」は入れるべきではないと思います。Ⅴの段階で3つを実施していく拠点としていくべきだと思います。その点がおかしいと感じる点です。
また、「収容動物の飼養管理」があるが、市の動物行政のあり方とセンターのあり方が混在しているためここに出てきてしまっているものと考えられます。この内容は、Ⅴの内容であるべきだと思います。Ⅳにおいて、行政のあり方を記載していので「拠点」は取ってしまった方が良いです。Ⅳのセンターの内容を取っててしまうと中身がなくなってしまうのでしょうか。
次に、（3）の収容管理の部分ですが、こうしたことを踏まえ、「動物を群で管理する行政の収容施設という施設の特性や役割を十分に踏まえ、動物福祉の考え方に基づいて収容動物に接していく」ことを本市の基本方針といたしますとあるが、これでは中身がないと思います。札幌市基本構想などは、「収容犬猫に関してシェルターメディスンという考え方が導入されており、シェルター内で暮らす動物の健康を維持しながら個体管理や感染症の予防のための衛生管理を行い心身共に健康な動物を一頭でも多く譲渡することを目的として」と非常に分かりやすく記載されています。例えばこれに倣うのであれば、「動物を群で管理する行政の収容施設という施設の特性や役割を十分に踏まえ、動物福祉の考え方に基づいて収容動物の健康維持と衛生管理を行うことにより、一頭でも多く譲渡することを目指します」というような内容でないと基本方針となりません。
次に、致死処分のところですが、「性格や罹患状況などにより譲渡が困難で」というところですが、譲渡が困難になるほど性格の悪い動物はいないと思います。これは性格ではなく、問題行動や攻撃性であり、動物のことを知っている人間であればこのような表現は書かないと思います。性格だと恥ずかしいです。もっと問題なのは、いちいち動物福祉に基づく致死処分と書く必要があるのかという事です。そもそも動物福祉に基づく致死処分という言葉を使っている人は、調べた限りおらず、ここで言いたいのは、苦痛を取り除くための安楽殺を指しているのかという事を伺いたいです。そうだとすれば、白血病陽性の動物を今後処分することは起きてくると思います。ミルクボランティアの対応可能な動物数を超えた場合、処分が起きてきますよね。これは動物福祉に基づく処分ではないと思います。その際に、動物福祉に基づく殺処分など言い訳がましいことを書くのではなく、書く必要はありませんがセンターの都合で殺処分を行うことを自覚していただきたいと思います。そうすれば、増えてしまった殺処分をボランティアがどうすれば改善していくのか、双方でせめぎあいながら少しずつ前に進んでいく、例えば白血病の看取りをしてくれる団体が立ち上がるかもしれない、老犬の看取りをしてくれるかもしれない、そういう道がまた開ける可能性はございます。ですので、動物福祉に基づく致死処分などと言い訳がましいものは不要だと思います。さらに、「致死処分が必要」は、表現がおかしいと思います。
修正した文の案として、「センターの機能不全に陥ることとなり、このように適正な管理の維持が困難な場合、又は重篤な病気などの場合は、専門的な意見を聞いたうえでセンターの獣医師が判断し、苦痛の少ない方法で致死処分を行うことがあります。」でよいのではないでしょうか。市が責任をもって、やっていくのは当たり前なので、ここで言い訳の様に書く必要はないと思います。

（委員）
今まで懇談会を行ってきて、記憶違いもあるかもしれませんが、一つ目の「拠点」という表現はセンターという意味であったでしょうか。拠点がセンターであるという意味ではないと認識しておりました。

（委員）
センターでないとどこになるのでしょうか。

（委員）
拠点は、場所という意味ではなく、中心的な行政の動きであると認識しておりました。それを比喩的に拠点としているという理解でした。
先ほどの法律に記載されている殺処分に関する基本姿勢が抜けているというところは、ご指摘のとおりかと思います。議論では前提として話しておりましたが、書かれていないと27ページのところに繋がらないかと思います。
25ページのご指摘に関して、「接していく」という部分ですが、ここは非常に難しい所であると思います。行政が作成する文書の特性として、具体性を上げていくと自由度が下がっていってしまうという事があります。今後、科学的に何か変わった時に、この文書自体を変える必要が出てきてしまいます。一方で自由度を上げすぎてしまうと、なにも言っていないのと同じであり、どこまで具体性を求めるのかというところは、非常に難しいです。その上で、「基本方針を定め」となっておりますが、基本方針はあくまで大枠のあり方として、その下により具体的なものを決めていくのであれば、その具体的な部分のみを変えるということが出来ます。文章の構造として、例えば致死処分の判定についてみるとすれば、この文書を基本となる文書として、具体的な方法などはほかの文書に書く、他の文書で具体化していくというのは、構成として考えられるのではないかと思います。
27ページの致死処分のところですが、動物福祉に基づく致死処分は非常に難しい部分ですが、恐らく致死処分の方法の話なのかと思いますが、「動物愛護管理法の40条に則り」など、法には反しない方法でとあるという意味合いで表現しても良いのではないかと思います。一方で、この部分に関しては、千葉市内だけではなく、全国の様々な考えを持つ方から注目を集める部分です。文言については、細部までしっかりと考えていくべきところであると思います。行政が致死処分は必要であると明記することは、今までの処分を0にしてきた流れとは別の方向となるため、ある意味ターニングポイントとなります。ですので、どのような表現にするのかについては、もう少しもんでも良いのではないかと思いました。

（委員）
少し細かい所になりますが、25ページの「安易な引取りを行うことは終生飼養の目的に反することとなり、さらには安易な動物の飼養を招く恐れなどがあるため、まずは飼い主に対して継続して飼養することを指導すること」など結構具体的に書かれておりますが、これについては手放す理由によるのではないかと思います。入院や認知症などのやむを得ない事情の方もいるので、飼い主に飼ってもらうことが、まず第一に来てしまうと先ほど委員の話にもありましたが、自由度があまりにもなくなってしまうのではないかと思います。飼えない(飼いたくない)人に飼ってもらうと、遺棄や虐待に繋がりかねないので、そこの表現はもう少し考えた方が良いかと思います。
もう一点27ページの（ウ）譲渡前調査のところですが、訪問して環境などを確認しと書いてありますが、これは非常に大変です。譲渡の条件としておりますが、コロナ禍ではWebで確認したり、写真で対応したこともあるので、犬猫の譲渡希望者に対しては、飼養場所の確認を行うなどに留めておいても良いのではないかと思います。譲渡前にはしっかりと聞き取り調査を行って、ペットを飼えるかというところが第一条件になってくると思いますので、「しっかりと問診なども行う」という表現もあった方が良いと思います。また、子猫子犬の譲渡の際、不妊手術を実施する前に譲渡される場合があると思います。その際はしっかりと、手術が出来る月齢になったら行った書類を提出してもらうなどの対応が必要であると思います。

（委員）
本あり方は、市民の意見交換会の意見などをまとめて作ったものであると思います。ですので、現状を知っている市民が色々意見を出して、それに対し市が手を打っていただいてるとは思いますが、今の、現状のみの記載となっています。28ページの職員のスキル向上の部分ですが、致死処分の判断を今のセンター職員に任せられないという意見は出ていますが、ではどうすればよいのかというと職員のスキル向上が求められます。以前、市長と話した際、現場の職員は3年で変わってしまうという事があったが、他の自治体もそうであるため、ここで全ての能力を短期間で習得することは困難であると記載されてしまうと、ボランティは困難である職員に判断をゆだねなければならないのかと非常に残念になります。あり方懇談会の議事録は、ボランティが読み、市がどのように考えているのかということ読んで感じておりますが、それに失望しているボランティアもいます。そのような目で見られていたのかと感じるボランティアもいますが、これは将来の絵空事ではなく今を考えていただければと思います。例えば今年も予算が付いたかと思いますが、このようなスキルアップのためにどのくらいの予算を使っているのかという事をもっと市民に伝えて頂きたいと思います。そうすれば、ボランティアも安心していけるのではないかと思います。

（委員）
今の意見を聞いている限り、このあり方というのがどの程度の抽象度のものを示して行くのか、非常に具体的な部分と抽象的な部分が混ざっている印象を受けます。まだ内部でも整理されていないのではないかと思いますが、それゆえに混乱を招いている印象を受けます。同じレベルで全てが語られていないため、ある部分ではすごくやっていきます、ここは言い訳をしていますというような形に見えてしまいます。文章としてどのような位置づけとしていくのか、その下に具体的なものもつけていくのか、整理された方が良いと思います。その上で、第4回までの話を聞いていると、今までの関係性という点で、センターへの不信感があるのは事実だと思います。そういったものは文書一つや懇談会議事録で変わるものではなく、継続的な説明や情報公開というところで培っていくものでしかないと思います。そのスタートとしてこのあり方を扱うというところから、積み上げていく必要があると、議論を聞いていて思いました。

（委員）
今委員が言ったように、この文章を基本構想というような形で大きく示していき、実施計画というものをつけていく事が大事であると思います。口調も統一されておらず、委員への報告のような形になっていたり、市民に向かって施策を表明する文書としてはおかしい印象を受けます。何のためにこれを書いているのかはっきりしないため、チグハグな印象を受けます。

（委員）
話すレベルが項目ごとに違って、具体的な所と抽象的な所が混在している印象を受けます。どこまでを実際にやるというのかというところが分かりにくいという印象でした。ⅣのところとⅤの部分で、Ⅳは方針や考え方を示したうえで、Ⅴでより具体的な内容が出てくるのかと思っておりましたが、もしかしたらⅤはセンターの話だけとなるのか、いかがでしょうか。

（事務局）
Ⅳは本市の動物行政のあり方を固めた上で、Ⅴは、Ⅳのあり方に基づいた必要な機能などを反映する予定です。

（座長）
時間が迫っておりますが、いかがでしょうか。

（委員）
Ⅴは、センターにどういった部屋が必要で、というような考え方なのかもしれませんが、そうでなければ、Ⅳをもう一度構成しなおして、拠点という言葉を使うのであれば、委員が言う様に場所ではなく中心となっていくという意味であれば構わないが、Ⅳにセンター機能が紛れこんできてしまっているため、あり方とかけ離れてしまっている。もう一度Ⅳの構成を考え直された方が良いかと思います。

（座長）
今日の振り返りですが、狂犬病の部分に関しては、狂犬病だけではないので、他の人獣共通感染症についてもご検討をお願いします。災害に関しては、非常に広く深い分野でありますので、他自治体のアップデートした内容などを収集して現実的に千葉で起こった際に対応できるようにしていけたらと思います。
最後の部分ですが、非常に重い意見が沢山出ましたが、4回を重ねてきて同じ目的で話してきておりますが、文言1つ「拠点」をとっても様々な考え方が出ておりますし、委員の話にもありましたように、行政文書と思いを伝える文書は違ってくるもので、このバランスは非常に重要であると思いますので、しっかりと考えていただきたいと思います。また、致死処分については、表現をしっかりと考えていく必要があります。全国的にも注視される大きなことですので、しっかりと詰めていく事が重要です。
最後振り返ってご意見ありますでしょうか。

（委員）
若葉区に「ぷらっとWAKABA（わかば）」というものがあります。地域活動支援が非常に上手くいっているとのことです。センターに苦情が集中しないように、そういった窓口が各区で出来ればよいと思います。

（座長）
ありがとうございました。それではお時間も過ぎておりますので本日はここまでとさせていただきます。

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