千葉市動物行政に関するあり方懇談会（第5回）の議事録

(座長)
それでは第5回目の懇談会を始めさせていただきます。事務局より第4章のあり方について、構成が少し変更されていますので、事務局より説明をお願いします。

事務局説明

(座長)
前回から表現やタイトルも若干変更されているところもありますが、今の説明に関して各委員から何かご意見等あればお願いします。

（委員）
21ページですが、「1-(1)動物愛護精神の醸成及び動物福祉の啓発」のところで動物福祉を通じた命の大切さや、動物に対する正しい理解や適正飼養、そしてまた、動物福祉を通じた命の大切さという表現があるのですが、個人的な感覚かもしれませんが違和感があります。命の大切さは、動物愛護の精神の方がしっくりくる気がしました。
動物福祉となると適正な飼養管理やそれを通じたもの、つまり動物福祉に則った適正な飼養管理という表現になるかなと思います。愛護と福祉が混ざっている印象を受けました。「(2)適正飼養の啓発・指導」について、前の章で狂犬病予防法についての項目で、かなり具体的にあるかと思いますが、飼い主としては狂犬病予防法の法律の順守というところも必要になると思います。そういったところも含まれると良いと思いました。以上です。

（委員）
今のところについて、私も腑に落ちにくかったのですが、基本的なところで動物福祉という言葉が(1)の後半に「動物福祉の啓発」と出てきて、その後で文章中では「動物福祉への理解の向上」や「動物福祉を通したいのちの大切さ」という風に言葉の付け方がいくつか見られます。今の委員のご意見と重なる部分として、動物福祉というときは命の大切さの前に、普段の状態をもっと意識して見ていただくことが大事だと思います。
そこがもっと前面に押し出されると、今までの動物愛護にプラスして、よりはっきりさせることができると思います。すぐうまくは直せませんが、例えば後半部分に関して、未来を担う子供たちをはじめ様々な人が「動物福祉に対する正しい理解」とすることも良いかと思います。また、「動物福祉を通したいのちの大切さ」の普及啓発の部分に関しては、動物福祉というよりも動物愛護の方が繋がると思います。動物愛護を通して命の大切さを考えるというよりも、表現が難しいですが、その命の大切さをしっかり思うというところが動物愛護精神の醸成につながると思うので、説明の順番を上手く当てはめた上で文言をブラッシュアップしていただけると良いと思いました。

(委員)
今年に入って1月から11頭くらいの犬を引き出ししており、4月から譲渡担当の職員が臨床経験のある方に変わったようで、とてもスムーズに引き出しをすることができるようになり、とても助かっております。有難うございます。
質問なのですが、在り方懇談会が動物行政の羅針盤になるという所を読み、出されたものが本当に将来の羅針盤になるのかなと思った時にあまりにも内容が薄い気がします。
例えば、こちらにプラットフォームビルダーへの転換とあるのですが、なぜこれが必要なのかは資料を色々読むと、確かに必要であることは分かったのですが、それに伴って動物行政が変わるようには見えなかったのが、千葉市の行政改革推進委員会が出しているプラットフォームビルダーの中に打ち出している3本の柱というものがあるのですが、そちらの3本の柱と、こちらの3本の柱があまりにも違っているなと感じました。
プラットフォームビルダーで言われているのが、基本方針を3つ掲げなければいけない。1つは、市民と団体との多様な主体の参画を支援、つまりボランティアや獣医師会だと思うのですが、基本の2つ目がデータの利活用環境を整備するということ。そして3つ目が地域に飛び出す職員の育成とあります。地域に飛び出すというのは、そこにとらわれないで自分から飛び出していくという説明があったのですが、まさにそれが必要だと思いました。
そこから3つの柱を考えていただければいいのではないかと思ったのですが、例えば21ページの真ん中にある取組み・事業例というのは、これはどの段階のものを書いておられるのでしょうか。今なのか、それとも先を目指しているのか、例えば将来を見据えて書いてあるものがこの中にあるのかをお伺いします。

（事務局）
基本的には全体の在り方ということでまとめているので、基本的な考え方としては将来的な想定ではあるのですが、確かに枠内で既にやっていることの継続であったりすることは正直否めないところがあります。恐らく、ほとんどやっているものと感じ取られたためのご質問かと思います。

（委員）
関連する部分でよろしいでしょうか。最初の資料から見直していて、私自身が見落としていた部分があるのですが、恐らくここでの会議や懇談会の前に合った意見交換会でも現状の問題を頭に想起してお話されているかと思います。過去から今まで積み上げてきた経験や今ある問題をスタートに話しているものが21ページから後の話かと思います。
プラットフォームビルダーへの転換という話はそうではなくて、未来のビジョンが決まっている2040年までに千葉市が置かれる状況を考えると、そうならなければいけない、こうなるためにはどうして行けばよいかという発想ですので、そこからの話をしていかなければならないものです。アプローチが本来違うものになっているはずなのですが、21ページ以降の話で行くと、今の話を前提としているので20ページと噛み合わさない部分が出てきております。その間を埋める何かが必要です。
未来の目標とかビジョンを先に定めてしまい、そこからの逆転の発想をするというのは、かなり劇的な変化をさせたい時にする手法になります。具体的な話でいうと、例えば職員の資質というものが議題の中で過去出てきましたが、ここでの議論というのは動物の取り扱いですとか動物福祉に関して職員が知識を向上し、行動するという話がありました。もしこのプラットフォームビルダーというところを前提として目標から考えるのであれば、ここで必要な職員の能力というのは調整能力ですとか、各種関係機関に関する知識が必要になってくるということで、直接動物を扱うというところとは変わってくる。
この間の17年間、2040年を見るのであれば、ゴールがそこであるとして、懇談会の中では現状の問題点が出て来たので、この部分の間を埋める話というものが、もしかしたら必要かもしれないと思いました。気づいたのか遅くなってしまったので、今話をするべきかどうかとても迷っておりましたが、他の委員からそういった疑問提起がございましたので、意見として付け加えさせていただきます。

（事務局）
取り組み事例について、現状の部分が多いということで、あくまでも事例とさせてもらったのは、ここで載せてしまうと絶対にやらなければいけないものとなります。逆に前回、あまりここに書き過ぎてしまうと本当にできるのですか、そういった構成にしない方がいいのではないですか、という意見をいただいて、濃淡をどちらかというと薄い方に統一させて頂きました。
折角いただいた意見についてはこの枠組みに入れさせてもらいました。枠組みもこの後いくつか出てくるのですが、将来的に理想的にできたら良いなというものと、今やっているものの継続だとか、そういった濃淡は引き続きあると思いますが、その辺は頂いた意見を基に枠内について、検討させていただければと思います。
また、先ほどお話がありました動物福祉と愛護の関係について、動物福祉に対する正しい理解、動物愛護に対する正しい理解が一つあるのと、表記上の正しい使い分けということでご意見をいただきましたので、次回まで反映・修正させていただければと思います。

（委員）
濃淡というよりはアプローチが違うというところになります。そもそもの考え方が違うというものが混ざって入っています。拠点の部分や関係の部分については、プラットフォームビルダーが絡む発想というか、どういう状態になっていくのかという所を元に発言してしまっていた部分もあるので、今までの議事録の中でもどちらを前提として話しているか混ざっている部分について私自身も反省しています。
20ページと21ページ以降の部分を濃淡ではなくアプローチとして追加すべきなのか、20ページの部分をどう扱うか、特に行政としての形を変えるというのは大きな変化、プラットフォームビルダーに変えるというのは、今までの現状の動物の取扱いであるとか、公衆衛生行政から変わっていくものとなりますので。ただ最初から出てきているものなので、恐らく今回の在り方懇談会のポイントとなる部分と思います。この後の回数は少ないですが、どういう風に間を繋げていくのか、できれば考えたいという意見です。

（委員）
この20ページの行政がプラットフォームビルダーに転換を遂げてというのは、もう少し具体的に言うとどういうイメージをお持ちでこれを表現されているのか、もう少し説明していただけるとわかりやすいのですが。

（事務局）
行政単独でできないことに関して、民間活力、最近ですとイオンペット様との協定などもありますが、そういった様々な主体が持つ活力やノウハウなどを行政が繋いでやっていくというような想定で、書かせていただいております。

（委員）
プラットフォームビルダーというのは、そういう感じでよいのですか？

（委員）
2040年の自治体のあり方という考え方があります。私も不勉強なのですが、現時点で2040年の人口等の状況を想定できるので、その時の状況を考えると、どう考えても今行政が全て扱っているものを継続するということが難しい。行政が小さくなり、消えてしまう部分があるので、そこを公共と民間が一緒に担っていくというところが、今まで行政がスタンドアローンで行っておりましたが、行政だけではなくて、そこを調整していく、繋げていくということが必要になります。今、私たちが持っている、これは行政の仕事である、これは民間の仕事であるという前提ではなくて、そういうことが足りなくなった場面の時にどういったことを民間はできるだろうかという話や、どういったことを行政がやっていくべきかという話になっていくと思います。

（委員）
そうするとここでプラットフォームビルダーに変換を遂げると謳ってしまうと、その後のページで述べているものが、それが本当に行政が担う役割なのですか、という話に及びかねないのでしょうか。

（委員）
いつまでにこれをやるかという話もあるので、大きく今からすぐに変えるというのは、市民の理解を得ることも難しいですし、行政としても負担が大きく、準備が整わないという事で、そこに変えていくのに向けてどうしていくかという話になると思います。例えば、完全に今という状態から考えているので、今はこういう問題がある、将来プラットフォームビルダーにならなくてはいけないとした時に、何を変えていくかという所や、今はボランティアさんがここまでの所をやっているけれど、その方たちを強くしていき、行政が今まで担っていた飼養動物の管理などを担っていただくには、どれくらい保護する動物を削減する必要があるか、ボランティアの方たちに必要な能力を育てるために行政がどうしていくべきか、そういった話が出てくるかと思います。
懇談会の中で思っていた部分として、傷病動物の医療費の補助金の話というのも、今の動物を助けるとしたら補助金を出してしまうというのも一つの方策だと思いますが、それが将来的に継続できるかわからないというのであれば、団体として自分達で寄付を確保できるような体制を作っていくための体制整備というところに力を入れていく、その先々に必要な、こういう存在になってもらうために必要な物が出てくる。もし協力するとしたらどういうところで協力したら良いか、そのためにどういったことを行政にしてもらいたいかという話で、先程委員の話にあった担当者が変わったことで、より引き出しがやりやすくなったということで、どういう部分が変わると行政とボランティアと連携が取りやすくなるのかという話の部分だと思います。
それを維持するために恐らく今まで行政が持っていたノウハウではなくて、他のノウハウが必要になってくる可能性があるので、今入った方を育てれば2040年までにそこが、中堅の方、具体的には40歳ぐらいの方が主になってくるので、その方たちにどういった能力が必要かを考えていくことになります。
ゴールから考えていく発想が20ページに書かれているので、その時にボランティアの方がどう動きやすくなるか等、恐らく(1)の部分は、大きくそこから動かす、今から考えていくのは難しいかもしれませんが、(2)の部分の連携の話というのは、恐らく2040年の時にはメインで働いていた人、動いていた人達は変わっていくだろうとか、地域に飛び出していくという話でも、今まで行政がやっていた仕事ではない他の関わり方が必要になってくる時に、今これしかできないということではなく、何が必要かという所から考えていく発想になってくると思います。

（委員）
そうすると、この「本市動物行政のあり方」文章全体は、プラットフォームビルダーの変換では2040年の17年後だとすると、もうちょっと手前の短期、または中期的な行政のあり方に対する方向性を示す文章と考えるとすると、プラットフォームビルダーへの転換というのは入れたい気持ちもわかるのですが、ここには入れない方が分かりやすい。あるいは先行きという前提で触れて、という感じのものではないかと思います。

（委員）
委員が先ほど時間のスケールがわからないと仰っていたのと今の委員のおっしゃっていたことが繋がると思うのですが、例えば20ページは究極の方向性として、これに向けて何が必要かを話し合っていくなど、そういった部分が後半に何か含まれてもいいのかもしれません。20ページと21ページをつなげるのではなく、20ページを最終目標に考えて、21ページ以降は今対応しなければいけない問題としてこういうものがあるという話で、将来20ページの方向性に向かっていくために何が必要かを考えていくのも1つの在り方と思います。恐らくその発想というのは、今まで動物行政の中では出てこなかったと思うので、そういったところを短期的に考えていく、というのを入れるのも1つの方法として、この文章を落ち着かせるというところではあるかと思います。スケールがバラバラというところは、そこに繋がるものだと思います。あくまでも計画ではないので、きっちりと10年後の在り方とは違うので、そこはぼやけても良い部分かもしれません。

（委員）
20ページのここの部分だけ唐突という感じということですよね。ここでやめてしまうなら、言葉だけ持ってきただけで意味がわからないという感じになってしまっている。

（委員）
考え方が違うものとなっています。向かう方向は同じだとしても、道が違うというものなので、一緒に並べてしまうと、この話はこの後どこに繋がるだろうかと、繋がりが見えない状態になってしまいます。

（委員）
取ってしまうか、ビジョンを示すように最後に入れて頂くかが良いかと思います。

（委員）
目指した何かというものを入れる方が、落ち着きが良いと思います。ここからスタートしていくと、今までの議論の仕方というものは方向が違うと思います。これをスタートの地点に置いてしまって良いのかという所は、そこがある意味混乱を招くのではないかと思います。

（委員）
ここまでの委員の方々のご意見は大きな視点でのお話なので、私の考え方がずれているかもしれませんが、確かにプラットフォームビルダーという言葉は聞きなれない言葉だったため、ある意味素通りしてしまっていた部分はあるのですが、「公共私の協力が不可欠」という考え方自体に関しては、環境省等が作成している多頭飼育対策ガイドラインであったり、動物虐待、災害時の対応等によく使われる言葉であって「新たな公共私の協力関係」という在り方に関しても特に動物行政に関して珍しい考え方ではないと思っているところではあります。だからこういった形で持ってきたのかなと理解していたところはあるのですが、それを具体的に今後どうするかというところは今後の課題になるかもしれませんが、プラットフォームビルダーという解釈、言葉自体に馴染みがないもので、解釈自体が間違っているかもしれませんが、そういったイメージで捉えておりました。

（事務局）
皆さんの意見を聞いて、確かに作っている中で(1)以降についてはここ数年を想定して再整備に対する市の指針等を作っており、このあり方を作っているのは間違いないと思っております。その中で確かに冒頭のところでプラットフォームビルダーという言葉が入って図が示されているという中で、2040年に向けて問題解決をはかっていく必要があるという現時点での認識をここに書いて、次のセンテンスの所で人と動物の共生社会の実現を目指す体制への転換が求められるという市の考え方を書いており、プラットフォームビルダーになるための方針を書くべきなのか、冒頭に書いてしまうことで誤解を招いたりしているというところで将来的にはプラットフォームビルダーになりうる体制が求められるけれども当面はこういうことを行っていきますというような書きぶりをした時に委員の皆様が「その位なら良い」と思っていただけるものなのか、やはり大きな将来的なビジョンの所の言葉だけを入れてしまうのが馴染まないのではないか、その辺のご意見も伺いたいと思います。先程恐らく委員がお話されていたお話の中間ぐらいが、その辺なのかなと思いました。

（委員）
プラットフォームビルダーという言葉が出てきているのが、総務省の自治体戦略2040構想研究会だと思うので、今までこの中にあまり出てきていなかった。
なので、ここの一番最初の総論にプラットフォームビルダーの話があるが故に、全てこの後の前提としてあるという構成になっている。前文になっているため「1」も「2」も全部これを前提に話しているので、そこはつながりが見えてこない。もう少し後の方、1つの番号として入れてしまうと変わってくるのではないかと思います。後ろに持っていくか「2.多様な主体との連携拠点」の最後に入れてしまうとか。もっと大きなものとして捉えているのであれば、一番最後の所に1つ「プラットフォームビルダーへの変換」という項目を入れて、それに向けて何をしていくかを考えていく、前提として頭に入れながらその辺がかかっていきますというようなことを、それを逆に今後かかっていきますという話をここに入れておくと、ボランティアの方と調整ができるというか、今後恐らく千葉市の付き合い方が変わっていく、自分達の役割も変わっていくことが想定できる部分になると思うので、一つ独立して段階を落とす方が良いのかもしれません。

（委員）
プラットフォームビルダーとしてやっていく時、各主体に完全委託を目標にしているのでしょうか。

（委員）
それについては、今までだったら委託関係が前提だったのを変えていく等、今を前提としてこういう仕組みにするのかというのではなく、こうあるためにはどうするかを先に考える、そして実現するためにどの手法を使えば一番良いか、委託が良いのであれば委託をすればよいし、委託ではなく協定など他のやり方を結んだ方が良いのか、お金の動きを作った方が良いのか等を後から考えていくというのがこの20ページのアプローチの仕方になってくると思います。21ページ以降というのは、具体的にそうした方が良いという反省を積み上げているので、ここが考え方の違いです。

(委員)
私も委員のお考えに賛成です。この文章の最後のところに将来を見据えて変換を遂げる必要がある、付け加えるとすると、少なくともどのような取り組みが必要なのかということは具体的に書いていく必要があると思います。あるいは、全くそれについてのビジョンが具体的に今現在の動物行政に無いのであれば、背伸びしたりしないで「行政のプラットフォームビルダーとして」の「プラットフォームビルダーとして」を取ってしまえば済む話で、公共私の協力は不可欠で行政が各主体を繋ぎながらでも文章としては悪くはない。
ただ、国全体が行政のあり方として変換をいずれ遂げていかなければいけない方向性が示されているのであれば、遂げていかなければいけない訳ですから、漠然とした形なり、何かを示していただければ、その変化を遂げるために今からやらなければいけないこと、始めなければいけないことがたくさんあると思うので、取ってしまってプラットフォームビルダーの考え方をやめてしまうよりは、独立した短い章でも良いので付け加えていただきたいと思います。

（委員）
今と未来をつなぐコメントを考えるのが良いのか、もう最後に章として短く作るのが良いのか。

（委員）
最後の章にしてしまうのであれば、各部分の前と繋げる必要がなくなるので、独立してこれを目指していくということ、そもそもプラットフォームビルダーとは何を意味しているのかというところと、それに向けて繋げていきますというのを入れるだけでも良いかと思っています。方向性だけを示すのでも良いと思っていて、実際この中を繋いでいくのは、もう1つ次のステップになっていくという風に捉えても良いかと思います。今この構成を前提としてお話をしていましたけれども、構成を変えるのであれば、繋げるものが中に入っていなくても良いと思います。

（委員）
今のお話の中で私の理解というのが、3つの1,2,3とあげている整理に関しては、わかりやすいと思ったので、その中でプラットフォームビルダーという行政の位置づけというか、他との連携という話などに、(2)のところがまず一番関わる所という風に捉えて良いと思いました。一つの理由として、2040年と結びつけてしまうと、すぐのところの特に行政の体制ということではない、動物に対してどうするかという具体的な問題に対して、つながりが悪くなると思いました。
一方で連携をはかっていく、今後そういう形にしていくという所に関しては、(2)のところとはすごく繋がると思ったので、その中に入れ込むという位置づけで良いのではないかと思います。そのあたりが専門的に理解できないので、的外れかもしれませんが、(1)に書いてある内容、これをもっと先々に対して積極的だとか戦略的に行うということは、それも含めて(2)だとは思うのですが、それは必ずしも行政の体制ということになったら、そこばかりを意識してしまうと具体的な内容の部分が薄まってしまうと思います。
動物に対してどういうことをするかという部分は、行政の体制というところと切り離して話すべきなのかなと思いました。なぜならば、人間の人口がどうなるかや、人口構成は読めるから2040年はこうなっているということの予測がつくので、こうしなくてはいけないというのは分かりますが、保護される動物の数はもっと早いスパンで変化が起こって来ていて、17年後に果たしてどうなっているかというのは、現状と変わってくるのではないかと思うので、それをどう加速度的にどのあたりをゴールに向けていくのかというところは、この(1)のところをもう少し具体的な取組みに深めることに取り組んだ方が実効性があると思いました。

（委員）
プラットフォームビルダーのところを取ってしまった方が短中期的な動物の問題に限定しての在り方の方向性を示す文章としては分かりやすい。

（委員）
もう少し短い5年、10年の話になってくるかと思います。動物への取り組みに関して、今センターをどうするかという話が。その先々を読み込み過ぎると難しいと感じました。

（委員）
今の委員の意見を受けてよろしいでしょうか。センター再整備のあり方が5章に入ってきており、これはかなり短期的な話だと思います。動物の取り扱いを含めても20ページの発想をすると、保護される動物の頭数は読めません。読めないものに対して対応をしていくというのが逆算の考え方です。将来の形を先に決める、目標を先に立て、そのために何をしていくかを考える。例えば動物の収容について、今を起点として考えるならば、行政には収容のスペースや、収容時の動物の取扱の能力が必要ということになります。ですが、将来的にプラットフォームビルダーに変化して、動物の収容はやらなくなるという前提で話をするならば、行政の代わりに収容してくれる、且つ適正に取り扱いをしてくれる場所を探すことが必要になります。動物の取扱いの仕方というところは同じだと思うのですが、それを誰がやるか、どこがやるかによって変わってきます。
例えば長期的にはプラットフォームビルダーに変わっていくが、中期的には行政が収容を行うので、その期間は動物の取扱いに関する適切な知識が必要だとするならば、動物の取扱いの部分については任期付き職員の雇用などで対応し、プロパーの行政職員を雇うのではなくて、臨床の獣医師に中に入ってもらう等、そういう発想になっていく。より動物の取扱い、短期的な動物の取り扱い、動物の適正というのはずっと、プラットフォームビルダーの発想としても繋がっては後ろにずっとそれはあるのですが、その前提としては、それをどういう風に確保するのか、どういう風にやっていくのか方法が変わっていくのかと思います。

（委員）
おっしゃることはすごく理解できるのですが、問題というか法律は自治体が決めており、それをやらなければならないという前提で自治体がやっている部分と、でもやめますという目標を掲げるのは少し違うと思います。やるけれども形を変えてなのか、やらないと言ってよいのか、そのあたりも誰がどう決めて良いのか、ここで決めることができるかなと感じたので、現状の法律の体制はある前提でいくと、「自治体としてまず何をするのか」というのは残っていくのは必ずあり、一方でその部分も作っていくのではないかという発想です。

（座長）
懇談会ですので、とりあえず意見を伺って、それを最後集約し、行政方に結論を出してもらいましょう。

（委員）
小さな自治体とか政府とか、そういう形になっているのも一つの形だと思いますし、日本のように動物に関してこんなに行政が沢山行っているところも中々ないと思っており、1つの形はそれを縮めていく必要があるかもしれないと思っているのですが、それを決めるのは誰なのかという。

（委員）
おっしゃるように、1の(2)のところなど、指導の話、規制の話ですので、それは行政、日本の法制度のことを考えれば、行政が権限を持っている。その中でも適正管理の推進というところであれば、行政だけではなくて他の方とも本当は協力して、法律でやらなくてはならないという所だけではなくて協力できる部分もあります。確かに動愛法は法律にかなり細かく書いてある法律なので、他の法律と比べても難しさはあると思いますし、ここと矛盾してはいけないというのはおっしゃるとおりだと思います。

（座長）
1回ここまでで整理して、また次までに事務局の方でまとめてもらうのが一番良いと思いまう。ここで1回終わりにしましょう。

（委員）
別件で23ページの収容管理のところでシェルターメディスンという言葉が使われていますが、行政から一般市民の方へ発信する文書ですよね。懇談会の意見の取りまとめの文書ではないのであれば、シェルターメディスンと言ってしまうと理解されないのではないかと思いました。それはそれで良いのか、説明をつけるのか、あるいは別の分かりやすい日本語に変えた方が良いのではないかと思います。
それから前回も言っておりますが、(イ)譲渡への取組みについて、譲渡への取組みの2つ目の文章は、表現が弱腰だという感じがします。譲渡することにより殺処分数を減らす取組みをしていきますと、殺処分数を減らす取組み、今は実施していないため書くと違和感があるのですが、これから安楽死をしていくのであれば処分数を減少する取組みを譲渡への取組みの促進によってしていくということを入れていただきたいと思います。

（委員）
質問ですが、ボランティアとしては収容動物の引き出しを行いたいのですが、捕獲される動物が少なくなること、それからブリーダー崩壊をなくすためには、やはり啓発活動、教育が必要だと思いますが、教育という言葉がなくなってしまったのはどうしてなのでしょうか。動物福祉の啓発という形では、啓発は出てくるのですが教育という言葉が前回からなくなってしまったのですが、それは何か意図があってのことでしょうか。

（事務局）
動物愛護管理行政部局としては、教育の部門に関しては、教育委員会ですとか、そういった教育を担うところと連携していくということを考えた時に、動物愛護管理行政部局が教育という言葉を語るべきなのかという議論がありまして、言葉をより啓発に力を入れていきますといった仕組みに変更したという経緯があります。

（委員）
よく分かりました。1点だけなのでプラットフォームビルダーのところも良いですか。今の「教育」を落とされたのは、そういう理由だろうなと思ったのですが、関係部署と繋がっていかなければ動物の問題は短期間で解決できないことは、よくご存知だと思います。そうすると、多頭崩壊等を考えるとプラットフォームビルダーというものを利用してではないのですが、行政がもっともっと賢くなっていかないといけないと思います。決して委託するとか、お願いするとかではなく、あくまでも行政が中心になって動いていく。ですから、できれば「教育」も是非未来の子供たちにこれからの命を担っていってもらうわけですから、是非考えていただければと思います。

（事務局）
教育についての取り組みは、前回、前々回の懇談会の中でもお話いただきましたが、全庁的にそれぞれ教育委員会であったり、動物公園であったり、同じような取り組みをしているところもあるので、そういったものを集約して庁内関係課で連携をして、同種の取り組みについては集約したり改良したり見直ししたりしながらやっていくということなので、庁内関係課と連携し取り組みを行っていきたいと考えております。

（委員）
他の委員の方からも例えば動物園と、という話も出ていたかと思うのですが、そういうところがもっと具体的に出ていると、すごく未来が見えてくるのですが、その辺のところが「できるかな」「できないかな」という部分で書けないというところもよくわかるのですが、それを書いていただかないとボランティアにはセンターが何をしてくれるのかこれでは全く見えないので残念な印象になってしまいます。

（座長）
時間が押してきていますが、安楽死のところについての表現について委員の皆様ご意見ありますでしょうか。今後あり方が公に出た時に文言だけを見て色々言われる方もいらっしゃいますので、それをちゃんと行政としてしっかり方針を説明できるようにしておかないといけないかなと思います。千葉市の基準はこうなので、その中で行いますとしっかりと言えるようにしなくてはいけません。

（委員）
仕方ない部分ではありますが、安楽死のところで苦痛を取り除く必要が有る場合は当然わかりますが、収容そのものが動物にとって苦痛と判断する場合というのは、ちょっと言い方が汚いなと思います。それは誰が判断するのか、動物がそう言ってるのではないという気持ちはありますが、他に言いようがない。結局、長期に管理できないから施設の性質上、長期に置いておけない場合はということですよね。これが物議を醸すとすれば、そうかもしれないと思います。

（委員）
安楽死のところの表現は本当に自治体が苦慮されるところだと思うのですが、確かに委員がおっしゃる通り、ここは様々な意見がでる部分ですので、他の自治体の指針等をみていると「動物福祉の観点で」等の表現をされている所は多いと思いました。安楽死の判断については、確かに各自治体で基準を設けてという所だとは思います。一方で、2025年の動愛法改正に向けて動いている中で、専門家の話を色々伺っていると国としても安楽死のある程度の判断基準を設けた方がいいのではないか、というご意見をいただいたりしていて、そういうのも叩き台は作ってみたいなと考えているところです。

（座長）
ありがとうございました。それでは次の単元について、説明をお願いします。

事務局説明

（座長）
この内容についてご意見をお願いします。

（委員）
25ページについて、(2)-アのところで言葉の細かいところで申し訳ないのですが「動物愛護思想の普及や動物福祉を確保した適正飼養」とあるのですが「動物福祉を確保」というのは違和感があります。どちらかというと「動物福祉に配慮した」等の表現の方がしっくりくると思います。

（委員）
非常に細かいところで恐縮ですが、文書全体を通して言えることですが、平仮名の～～してまいりますという表現と、漢字の～～参りますという表現と全体で10箇所以上出てくるのですが、「して参ります」という表現は、この手の文書で使われることはあまり無く、行政文書で行政から市民に向けて指針を説明するにあたって、「～して参ります」というのは、議会の答弁ではないので、あまり使わないのではないかと思います。他の市や県の文書もチェックしましたが、「参ります」はヒットしなかったので、違う語尾に変えた方がいいのではと思います。

（委員）
内容をもう一度確認をさせてください。24ページの動物ボランティアを①②③に分けてある部分ですが、これは千葉市独自の考え方で分けられたのでしょうか。それとも何かモデルがあったのでしょうか。

（事務局）
川崎市を参考にした部分はありますが、川崎市で実際にこういう数字で分けて示されているわけではありません。川崎市において、行政の取り組みを理解していただいて、協力いただいている方を行政に一番近いボランティアというような関係性により3層構造で分けておりましたので、千葉市としても大きく分けると①②③というような関係性になるかと考えました。
また、①だけやっていればいいわけではなく、ボランティアの皆様方も高齢化だとかそういった課題もありますし、新しい世代にこういった考え方を受け継いでいただいて持続可能に、動物行政というのは市だけでは絶対できるものでもありませんので、ボランティアさんの存在が不可欠である。それはやはり、次の時代につないでいかなければいけない。ですので、①のボランティアさんだけと付き合っていればいいというわけではなく、可能性のある方をどんどん協力者を増やしていき、動物行政を推進していくという考えのもとに作成しました。

（委員）
分かりました。こうやって説明していただくと、とてもよくわかるのですが、ただこれが文書で出ると思うので、何となくやはり「①にいないと見てくれないのね」というように思ってしまうボランティアもきっと出てきてしまうと感じました。どうしても分けなくてはならないのかな、というところが気になりました。

（事務局）
差別化しているわけではありませんし、②の存在の方だからと言って市から一切声をかけないようなこともありません。

（委員）
ただ、こうやって①②③が何となく、そしてサポーターという言葉も受け入れがたい部分もあるので、どのように呼ばれた方が良いかというのは気になります。

（事務局）
そういったこともあり、現状、仮称とさせていただいており、固定しているわけではありません。あくまで考え方としてご理解いただければと思います。

（委員）
「行政により近い存在」とか「行政とのつながりが弱い」とかは余計な一言ではないかなと思います。そこまで療の方な明言しなくても良いのではないかと感じました。

（委員）
何か良い表現はありますでしょうか。

（委員）
委員に賛成です。この下の図を説明する関係で分けたのかもしれませんが、分けると無用な分断を生む可能性がありますので、内に持っていれば良いものではないかなという感じがいたします。

（委員）
ここは表現を変えてもらった方が良いかもしれませんね。

（委員）
下の表の言葉でいいかと思います。

（委員）
取り組み事業例のところに具体的な内容が書いてあるので、別にここで説明を誰に対して何をしますと書かなくとも、落としてしまっても大丈夫なのではないかと思います。

（座長）
ここについては事務局で考えて下さい。特になければ次に進みます。

（委員）
大きいタイトルの「3生活安全の拠点」について、前に比べると良い形の落としどころだったかなと思う一方で、そこだけを見てしまうと動物が関係しないことを想起してしまうような印象があります。多分、使い方、使う場所できちんと動物に関することだとわかれば良いのですが、可能であれば何か動物という要素が少なくとも「3」の大きいタイトルに入れられないのかなと、良い案は無いのですが、例えば動物との共生に関わる等、大きいところで触れていることのつながりで「共生における安全確保～」など、動物が入っていないと、警察や犯罪等かなり広く想起してしまうのではないかという意見です。

（座長）
次の単元は今まで白紙だったところとなります。それでは千葉市よりご説明をお願いします。

事務局説明

（座長）
有難うございました。前回話せなかったペット霊園について先にご意見ありますでしょうか。また、民間ではなく市が作ることに対してという事でよろしいでしょうか。

（事務局）
はい。

（委員）
これは前提として、例えば市内でペット霊園や火葬場がなくて困っている状況や、民間の施設ではトラブルが出ているため、市がやらなくてはならない理由がありますでしょうか？

（事務局）
現在、条例を制定した際に既に9施設ありまして、市民の方からは不足しているので市に作っていただきたいですとか、民間でのトラブルが顕著になっているので市で行うことを検討してほしいという状況は、今のところありません。ただ、ペットを飼っていらっしゃる方、色んな考えの方がいらっしゃいます。それを行政に求める方、民間にお願いしている方など様々であり、一部のこういった意見も踏まえ、このような場で有識者の皆様方にお集まりいただいているので、行政でやるべきこと、やらなければいけないこと、それは民間ではないか等、色んな考えがあるかと思いますので、そういった視点から忌憚のない意見をいただければと思い、議題として出させていただきました。

（委員）
まず診療の立場としての意見ですが、突然来る患者さん、当然動物が亡くなるわけですが、今の診察する流れでは特に行政にと言われる方は、ほぼ皆無です。皆さん民間霊園を紹介してください、あるいは自分で知っているので調べて連れて行って火葬されている方がほとんどです。実際その後、埋葬をどうするかは別の問題ですが、今現実的に浸透している範囲では行政では特に必要ない。且つ、以前は火葬後、色々言われる方が霊園の中にいて、こじれる原因になっていました。骨がボロボロであるとか、この子はガンだったかもしれないとか、そういう一言を言う方もいらっしゃったのですが、今はそういう方がいらっしゃらない様なので、そういった火葬後のトラブルは聞かなくなりましたので、今現状としては、病院側からすると不都合は感じておりません。

（委員）
要するに、問題は料金です。一番小さい猫で一番安いところで多分18,000円ぐらいで、高かったら25,000円くらいとなる。それが出せる方、今はリッチになっている、大半の飼い主さんは飼うとなれば、当然最後までお見送りするお金も出せる方が大半だろうと思いますが、一方では生活保護の方や年金が基礎年金しかない高齢者の方とか飼ってらっしゃる方もたくさんいて、そういう方が18,000円から25,000円を捻出するというのはやはり大変だろうとは思います。なので、市がやれるべきかどうかとなれば、高額の料金を払えない方をどうするかという問題だけかと思います。

（委員）
今、行政は例えば個人に言われたとき引き取るのでしょうか。

（事務局）
政令指定都市20市と東京で調べたのですが、一般の斎場、人の斎場の中に動物専用の火葬炉を設置している市が20市の内7市あります。それから4市については、千葉市でいうところのセンターに火葬できる設備がついています。あと11市については、千葉市もそうですが清掃工場での焼却となりますので、骨は帰ってきません。なお、火葬した後の遺骨まで返してくれるところは4市しかない状況です。清掃工場であればゴミと一緒ですので、色々な考え方はあると思うのですが、清掃工場であれば数百円できる反面、焼骨の回収はできないというところです。選択肢はあるということになります。
（委員）
実際、民間は丁寧に葬って下さるのですが、やっぱり仰る通りお金のない方は市に問い合わせたらゴミ焼却場だよという対応に傷ついてしまったという方がいらっしゃいました。そこは何かうまく対応していただくことに何とかならないかなと思っています。

（委員）
センターとかで安楽死処置、致死処置をした場合、どういった過程になるのでしょうか？

（事務局）
動物の火葬ができる許可を持っているペット霊園の業者に委託をしています。

（委員）
例えば、道路などで交通事故により亡くなった猫の回収はどうされていますか。

（事務局）
環境局が回収し、清掃局が対応(焼却)します。

（委員）
ボランティアさんは、自分のところで飼っていた子が亡くなった場合、どうされていますか。

（委員）
家庭で預かるので、亡くなった場合は民間の業者に連れて行きます。遺骨は預かった人に任せており、連れて帰る場合もありますし、そのまま埋葬する場合もあります。

（委員）
行政として、設置は考えているのですか。

（事務局）
民間でやってますし、サービスが不足しているわけでもないので、火葬、それから墓地、ペット霊園ですね。ともに今現在は考えておりません。特にペット専用の公営の霊園で言いますと千葉市で把握しているのは仙台市ぐらいです。中には、人間のお墓、自分の持っているお墓に一緒に犬や猫の骨を埋葬しても良いか、という問い合わせがありますが、それはペット好きの方だけではないので、基本的に人間の霊園ですし、他のペット嫌いの方の意向もあるのでお断りしています。そういった話は年間数件ございます。

（委員）
市営の人の霊園はあるのでしょうか？

（事務局）
市内に2ヵ所あります。

（委員）
そこでは動物の埋葬を許可していないということでしょうか？

（事務局）
そうですね。

（委員）
そこを変えたりというのも難しいのでしょうか。

（事務局）
そうですね。例えばですが新規で霊園を作るということであれば、「人と動物が一緒に(埋葬)できる霊園です」というコンセプトで整備することは可能だと思います。元々人専用の墓地ということで、既に入られている方もいて、後から運用を変えるとなるとペット好きではない方が「なぜ動物と一緒なんだ」という批判等もあるので途中からの運用変更というのはかなり難しくなります。

（委員）
一つの考え方は、市営住宅や公営の住宅でペットの同居が禁止されているところがあったり、許可されているところがあったり、というところから、動物を飼っている方が一生どうやって暮らしていけるかという中で、市の姿勢として、動物を飼っている人も気兼ねなく暮らせる地域ですよという形としては、もし今後新しく市営の霊園をつくるということが人間に関してもあった時には、動物も一緒に埋葬できるようにしましょうとか、そういう形もあってもいいのかなと思います。ただ、総合的に行政が今後あまり色々できなくなっていくということを考えた時、ペット用に許可して火葬場とか霊園をつくるというのは、必要性としては高くないかと思います。他のところに資源を向けるということでも良いのかなと思います。

（委員）
ただ、人間の火葬だけで言えば、お葬式代はなしにして、ただお骨にするだけで言えば人間が7,000円くらいのところをペットで2～3万かかるというのは、きついなという方もたくさんいらっしゃるということも考えていかなければいけないのかなと思います。動物を飼うにはものすごいお金がかかることを覚悟した上で飼うのであれば、最後のお見送りのお金まで覚悟の上だから。今既に飼っていらっしゃる、生活がやや困窮していらっしゃる高齢者の方々に対して、何か補助するような手立てがあれば、助かる方が出てくる、あるいはその辺に埋めてしまうことがなくなると思います。

（委員）
譲渡の時に年齢制限を上げても良いのではないかと思うのですが、そういうのに一緒に最後まで面倒を見てもらうために今の委員のアイデアを参考にしても良いかもしれないですね。

（事務局）
あとは、終生飼養を啓発する上で、亡くなった時の弔い方、そういったコストもかかるということを事前に説明しておくことも必要なのではないかと思います。

（委員）
法的な観点から行くと人と動物の遺体というのは扱いが違うもので、同じように考える必要はないというのが一つあります。人が生きていれば死んでしまうのが絶対であり、遺体が発生し、公衆衛生上の問題が出てきます。動物については飼う、飼わないというのは選択肢があるというところが前提となってきますので、最後の部分について行政が責任を取るべきかについては、私は経済的な部分までは取らなくていいのではないかと思います。その上で仮にそういった問題に対応することがあったとしても、運用ですとか、民間のペット霊園の協力というところで対応ができると思いますので、新たにペット霊園を前提にしたものを設置するというコストをお考えであれば、優先順位としてはかなり下がるのではないか、必要はないのではないかと考えます。

（委員）
コストが全然わからないのですが、焼却炉をどこかに設置することがあって、収入として、人が動物のことを思う施設みたいなことを一環として入れることで、コストがある程度賄われるのであれば、そういう形もあるのかと思うのですが、焼却炉の規模やコスト、維持費用等によるものだと思います。

（事務局）
動物の火葬の年間コストというのは計算したことがないですが、参考までに人間で申しますと千葉市の場合、大人の一般の方を火葬しますと原価が約6～7万円かかります。実際、火葬場で市民の方については6,000円をいただいています。その差額は市が負担しています。一般的な人間を60kgとして、動物ですとその十分の一、単純計算ですけれども民間で1万から1万5000円取るというのは原価に加えて収益を入れてそのぐらいの価格となります。純粋に収益を求めない場合であっても数千円はかかってしまうのではないかと。現在、特にガス代等も上がっていますし5,000円から1万円程度は原価でかかるのではないかと考えられます。

（委員）
そこで例えば5,000円や1万円かかるのですが、何かないよりは何かプラスαの、そこに来る人が増える等、別の売り上げに活かすことができれば、経済的な利益だけではない所として、最低限のコストはカバーするということで極端に安くする必要は無いと思いますが、何かちょうどはまるものがあれば可能性としては検討しても良いのではないかと思います。

（事務局）
実際その検討をすると仮定した場合、1つ考えられるのは火葬場、人間ももちろんそうなのですが、嫌悪施設の一つとなります。施設にそういった機能を持たせることによって、周辺の住民から反対、例えばセンターに合祀スペースを設けることも考え方の1つとしてはあると思うのですが、もしもそういった機能をつけるとなると、そういった面への配慮が必要になってくるのではないかと認識しております。

（座長）
そうしましたら次の「再整備の目的」ですね。前回と一緒ですから上の総論部分から話してから各論ですかね。全体的に話を進めたいと思います。31ページの一番上のところから行きましょう。

（委員）
5行目の「しかし、時代の流れと共に～」の文章の終わりの方に「適正飼養の普及・啓発や収容動物の適正な管理などが、動物行政に求められるようになりました」とありますが、適正飼養の普及・啓発だけではなく前の段で言っていた「1」「2」「3」の3点と、それとは別に収容動物の適正な管理で4つの機能が求められるようになりましたよね。
ここで適正飼養の普及・啓発や収容動物の適正な管理が求められるようになったというのは、読んでてしっくりこない感じがして、特に前段の適正飼養の普及・啓発のところがおかしいと思います。私自身もきちっと文章を詰めていなくて、では何に変えてと提案できないのですが、「～や収容動物の適正管理などが求められるようになりました」だと良いと思うのですが、考え直していただくべき点ではないかと思います。適正飼養の普及・啓発だけではないので、もっと大きいものの拠点ですよね？それがわかるように。21ページからずっと言っていることと、収容動物の適正管理が必要になってきているということなので、もっと大きい表現に変えられると思うので、考えてください。

（委員）
そもそもの話になりますが、千葉市動物愛護管理行政のあり方に関する指針は完成してしまえばずっと変えないというわけではないですよね。「変化する」とたくさん言葉が出てきていますが、社会情勢に合わせて見直しも図っていくということだと思うのですが、そういった文言がどこかにあった方がいいのではないかと、やはり社会のニーズに沿って見直しも図っていく、ソフト面にはなりますが、そういったところは、もしかしたら「4」の方かもしれないのですが、そういった文言がどこかにあれば長いスパンではなく、もっと短いスパンで考えていけることが安心材料になるかと思います。

（事務局）
ご提案いただいた内容は次回の第6回までに、冒頭3ページに「初めに」という文章があるのですが、次回までに詰めようと思います。さきほど仰っていただいた件は、「初めに」の最後の方に「本あり方については、今後の変化に応じて柔軟に見直していく」等の織り込もうかと思います。

（委員）
細かいところですが、P31、4行目の「約30年前は、野犬など」の「など」は何があるのでしょうか。

（事務局）
千葉市の動愛条例の定義で「野犬など」となっており、つながれていないような犬が多かったということで「など」としました。

（委員）
意図はそのあたりかと思いましたが、初見は分かりにくいので具体的に書いていただけるなら、その方が分かりやすいと思います。

（委員）
人獣共通感染症については、今は保健所の方が発信しているのでしょうか。それとも愛護センターの方で発信しているのでしょうか。

（事務局）
センターも全くしていないわけではないのですが、どこまで行っているか分かりませんが保健所の感染症部門が主要な部門となります。
例えばSFTSの注意喚起などについては、感染症対策課のホームページで行っているのが千葉市の現状です。

（委員）
そういったところで、33ページの感染対策の所では動物間の感染対策に主眼を置いているかと思うのですが、取り扱うスタッフと動物との関りの中で、人獣共通感染症をしっかり予防していくことも必要と思いました。

（委員）
各論の方に移って良いとすれば、33ページ(ウ)収容動物の管理のところで「動物の習性を考慮し基準省令に準拠した」と書いてありますが、基準省令に準拠するのは当然準拠していただきたいのですが、基本的には行政の収容施設を対象として業者に規制をかけるための、業者が劣悪な環境のもとに動物を飼養しないためのものであり、必要最低限の基準ですよね。それだけに準拠していただくのではなく、あの基準省令ができる前に動物福祉協会の研究部会で様々な先生方が犬の飼い方基準、猫の飼い方基準、飼養管理基準とお出しになりましたよね。
あれはアメリカのシェルターメディスン獣医師会そういう協会があり、そこが出している世界的に有名な基準ですが、そういうものに基づいて動物福祉協会がお出しになったものに基づいて環境省が基準を作った。それと比べると相当業者に受け入れやすく、緩くなっていると思います。ですので、これだけに準拠するのではなく、例えばエンリッチメントと言われていますが、もっと動物の生活が豊かになるようなことに配慮した施設づくりや、それから二分区画収容管理と言うのでしょうか、生活スペースとトイレスペースをはっきり分けるなど、そういうことももう少し広く大きな世界的な基準を参考にして考えていただきたいと思います。
基準省令は本当に最低限ですから、これだけ守っていれば立派な施設と胸を張っていただいたら困ります。それだけでは不十分だと思います。それに基づいての表現だと思うのですが、2行目に温度計および湿度計の備え付けと書いてありますが、これは基準省令にも書いてあるのですが、先ほど申し上げた動物福祉協会が出された提言書には何度から何度まで湿度は何%から何%までと、細かく規定されています。
測るものを備え付けるということは、当然その規定の温度や湿度が守られているべきであり、エアコンなどの空調設備が完備されていなければいけないはずで、しつこいようですがエアコンと空調設備を備えるということは入れていただきたいです。測るものだけ取り付けてもしょうがないということで、ここに入れていただかないと何をもって適切な温度とするのかが曖昧になってきた時に「予算がないからこの部屋にはいらないでしょう」という風になってしまうというのを恐れています。その2点です。設計にあたっては、基準省令だけでなくもっと踏み込んだものを参照していただきたいということです。

（委員）
もちろん色々書いてしまったら、まずいということもよくわかるのですが、市民との意見交換会では32ページの一番上のところに「利用者のニーズを踏まえた開館日」というところは土日の開館とはっきり書かれていたのですが、この文章では「見直しについて検討していきます」と書かれています。結局ここはやらないのかなと見えてしまうのですが、それを書くのも難しい、土日の開催と書くのも難しいのでしょうか。

（事務局）
検討は間違いなくするのですが、例えば「土曜日、日曜日の開館を踏まえた」について等、検討は可能です。

（委員）
具体的に記載して欲しいです。結局、やらないのかなと受け止めてしまうので、そうしていただけると有難いです。

（事務局）
そこは検討いたします。

（委員）
33ページの譲渡促進のところで「いきいきとした動物を譲渡希望者が見ることで譲渡が促進されることを期待するトリミング室」とありますが、どういうことでしょうか。

（事務局）
イメージとしては、スケルトンで中が見えるようなものです。表現については検討が必要かもしれません。

（委員）
この表現は誤解を与えるというか、内容がよく伝わりません。「ふれあい部屋」とか、さきほど委員からありましたがエンリッチメントに配慮した「ふれあい部屋」みたいなものでお見せする方がわかりやすいと思います。

（委員）
今のお話とのつながりで言いますと、（エ）の中に馴化部屋と書いてあるのが少し気になります。「馴化」がそもそも一般の方にはわかりにくいだろうということと、部屋という表現が次のページのP34にも「収容部屋」と書いてあり、スペース等の方が良いと思いました。（エ）に戻りますと、是非入れて頂けたらと思ったのが「家庭環境を模した」など、ただ収容場所というよりは、人も動物も一緒に過ごす体験ができるとか、見せることができるという所は具体的にしていただいても良いと思います。そうすることで動物がいなくても使えるような場所にもなりうると思います。
別のところで質問があるのですが、P31の「(1)対象動物」というのは、これは現状がこういうことなのか、変更するということなのか、愛護動物の範囲としてもう少し広く扱われているようにも思えて、このように対象とした理由があれば教えてください。

（事務局）
条例では5種に限っていて、今回の再整備にあたり現時点では対象の拡大は考えていない状況です。確かに愛護動物は馬など範囲が広がると思うのですが、現行の条例の対象動物については現行のまま行こうかなと思います。

（委員）
もし条例や規則が変更になれば、合わせるのでしょうか。

（事務局）
そうですね。条例規則はご存知だと思いますが、私たちの裁量、議会を通じて変えることも可能ではありますが、現行では5種で現状の維持をし、5種類の動物が収容された時に必要な機能を新たなセンターの備えようと考えております。対象を増やすとスペースなどの面積にも影響してしまうので、収容の頻度と種類についてはこう(現行のまま)かなと思っています。

（委員）
そうしますと、慣れてあろう動物が見つかった場合、収容はどこですることになるのでしょうか？

（事務局）
拾得物ですと一旦警察の方に行くと思います。センターで引き取ることができるのはこの5種類に限定しています。あとは警察や委託業者にお願いしています。

（委員）
そうすると、フェレット等が迷子になった場合は誰がその子を助けてあげるのですか？

（事務局）
一旦、警察が保護し、警察の方で専門業者などに依頼をされると思います。

（委員）
動愛条例の施行規則に定めるというのはセンターで保護する動物を主に書いてあるということでしょうか？

（事務局）
そうですね。

（委員）
動愛法の中では、動物愛護センターでの収容は犬と猫しか書いていないので、動愛法よりは広いかなとは思います。

（事務局）
負傷動物に関してということで幅を広げているというつくりになります。

（委員）
負傷動物なのですね。わかりました。

（委員）
先ほどご指摘があった収容動物の管理の基準に関する部分ですが、色々な考え方があると思います。例えば、基準省令より高い基準の施設にすることにより、実際にどういう飼い方が適切なのかを見せるという意味での教育的側面というところで、敢えて基準省令よりも高い動物福祉に配慮された所を見せるという考え方も一つとしてあると思います。
一方であくまでも基準省令というのは、業者への規制が前提になっています。動物によって利益を得ている業者が、自分達が利益を得るからにはこの程度の責任を負うべきという発想が前提にあるかと思いますが、行政の動物の収容に関する前提というのは、必ずしも行政が収益を得るために自ら選択して管理をしているわけではありません。これをもって最低限の基準省令、自分達の身の丈としてここまでしかできないという発想をすることもあると思います。
また、基準省令であれば繁殖業など長期間動物がいることを前提に考えますが、行政の場合、本来は短期間、できることならばすぐに譲渡や飼養者に戻すことが予定されている、そういった違いもあるかと思いますので、どういう方向性を取るか、色々な考え方があると思います。その前提を説明できるようにしておいた方が宜しいかなと思います。後、先ほどのトリミング室の話ですが、センターの場所は最初に見せていただいた所から変わらないのでしょうか。

（事務局）
新センターの候補地については、現在検討中です。ただ、居ながらでの再整備というのは難しいので、現在の場所ではない可能性が高くなるものと考えております。

（委員）
それであれば、人が見るトリミング室、人に見てもらうという発想はあるかなと思います。現在の場所なのであれば、むしろトリミング室を置くのではなく、街中のトリミングをやってらっしゃるお店などに「今、センターのこういう動物をトリミング中ですよ」と見せるといった方が広報効果があるかと思いましたので、見せるという部分は立地次第というところかなと思いました。

（委員）
私たちは医療の方なので、設備をどこまで考えられているのか、政令市によっては獣医師会が夜間病院として施設を借りてるところもありますし、そうでないところもあるし、夜間病院を別で獣医師会が持っているところもあります。今の状況を考えると、今の施設は外部に出すのは画像映えしない感じはありますが、今後、負傷動物を施設内で処置した際、「ここではこういうことまでやってますよ」と外部にアピールを考えたときに、どういった施設まで考えられているのかはお伺いしたいです。実際、現実的にこれから人が少なくなり、難しくはなると思うので今みたいにセンターに行って避妊手術をするのか、そういうことを今後も前提に考えられているのか等、お伺いしたいです。

（事務局）
現時点では未だ場所も決まっていない状況で、手術室をつくるのは間違いないと思いますが、規模感ですとか、それこそ京都市のように獣医師会の中に診療室を持つとか、そういうところまでは未だ想定できていません。ですので、色々な方のご意見を聞き、市の取組内容を決めて委託形式なのか、今のように来ていただくのか、というのは獣医師会と検討することになるのかなと思っております。決まってないというのが答えとなりますが、ご理解いただければと思います。

（委員）
細かいところですが、P33「雨天時も利用できる収容動物の運動施設」とありますが、例えば収容動物以外の一般の飼養者への開放や何か使うことも想定されているのですか。それともあくまでも収容動物の施設なのでしょうか。

（事務局）
あくまでも収容動物の運動用と考えております。ドッグラン等のニーズは確かにありますが、庁内でも公衆衛生部分では犬同士の接触であったり、人との咬傷の問題の観点から公衆衛生部門としての一般の人向けのドッグランは考えていませんが、一方、公園部門などでは「にぎわい創出」であったり「街の価値向上」の観点から、公園の中では一部スペースをドッグランに整備する動きもあるなど、市でも対応が分かれているところはありますが、新たなセンターについてはあくまで収容動物のスペースと考えております。

（座長）
では、本日の議題は全て終わりました。今日のポイントつまるところは、プラットフォームビルダーの件の構成をどうするか。煮詰まってしまったので、各委員ご意見のある方は直接事務局にあげていただいて、次回の6回目が予定では最後となりますし、長く行う会議ではありませんので、6回でしっかりまとめきれるように皆さん協力して進めていけたらと思います。宜しくお願いします。では、事務局よりお願いします。

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