千葉市動物行政に関するあり方懇談会（第3回）の議事録

（座長）
本日も宜しくお願いいたします。それでは前回の続きになるのですが、議題の1ア収容動物の飼養管理について、30分ぐらい時間をとっています。前回議題にならなかったことや何かテーマに出したいことがあれば、自由に討論したいと思いますが、いかがでしょうか。

（委員）
三者協議について、あり方懇談会の議事録を読んだ現場のボランティアがこれだけは伝えていただきたいということで、三者協議というのは、なにも殺処分に特化したものではなく、千葉市センターからの譲渡に関して、疑問が出ることが多いということで、前回他の委員も仰っていたように、千葉市センターに任せきれないというところがあるというところで、どうしてもそこは譲れないというお話をしたことがあります。その三者協議にお世話をしている方が入っていないのかがすごく疑問です。やはり毎日動物に餌をあげている。それから、毎日のように散歩に行っている方が一番動物の様子を良く分かっていますし、お話を伺っても的を射たお返事をいただくことが多いです。ですので、やはり動物を見ている人が入ってもっと的確な話をしていただけないかと、もし今後見直すのであれば、その辺りを考えていただければと思いました。

（委員）
前回も色々議論のあった話ですが、今議題としてあげているところは収容動物の飼養管理全般について、25～27ページに関してよろしいでしょうか。25ページから見させて頂いて思ったことは、譲渡適正についてある程度ガイドラインは作った方がいいと思いました。千葉市には譲渡についての判断基準についてガイドラインがありますでしょうか。

（事務局）
判断基準はあります。チェックシートのようなもので、他の自治体を参考に現在よりよいものとなるよう検討しております。

（委員）
そういうものが、まずあることがベースだと思います。それを作成するには、やはり専門家を入れた第三者委員会みたいなものを設置して、判断基準を作成されるとよりよいと思いました。そして、もう一点質問なのですが、負傷動物の対応について、センターでの応急処置は助かる見込みのある動物に対して行うということでしょうか？

（事務局）
助かる見込みに関わらず応急処置をして、動物によってはボランティアの方が通院等により対応していただいています。瀕死のものであっても、補液をしたり、抗生物質やステロイドなどは実施しますが、その日のうちに息絶えてしまう動物もいますし、回復する動物もいます。

（委員）
その費用は民間の方、ボランティアが出しているのですか。

（事務局）
ボランティアの方の実費となります。
ボランティアの方より負傷動物を通院させたい申し出がありスタートした仕組みになっています。ただ、全てボランティアの負担でやるというのも、センターが管理している動物ですので、仕組みについて現在検討しています。

（委員）
有難うございます。(ア)の動物の収容に関するところについて、下から8行目に「安易な引き取りをしない」と書かれており、そこはすごく良いことかと思いますが、その加減は非常に難しいとも考えます。ご存じかもしれませんが、神奈川県で今月逮捕された動物保護団体の代表者は「行政が引き取らないから、我々が引き取っているのに」という発言をしています。そこの動物たちがどのような状態かというと、殴られたことにより、頭はボコボコで、内出血などがひどい状態で保護されたり、人に非常に怯えていたり等、そういった状態の動物たちが散見されています。
動物愛護団体を名乗る引き取り業者も増えてきていますので、そういった現状を作らないような柔軟な対応も含め考えていく必要があると思います。

（委員）
負傷動物の対応についてですが、資料では、現状「行政とボランティアが求める治療水準に差があり」と書いているのですが、違和感があります。治療水準に差があるのではなく、治療の理由がセンターと一般人の間に乖離があると考えます。
元々センターは、動物の処分をするために一時的な収容をするための施設でした。そして、法改正などにより、環境省からの指示や世間の風潮の変化等、色々なものを受けて、今譲渡の拠点に生まれ変わりつつあろうとしている途中ですが、そこの変化の中で治療の考え方がセンターの職員の中、あるいは行政全体で変化の対応に追いついていない感じがあります。
一般の飼い主であれば、熱があったり、目やにがあったり、鼻水が出たりしたら病院に行きます。そういう感覚がセンターには未だ無いと感じます。相当具合が悪くなければ様子を見てしまい、これ以上になったらまずいという時にやっとボランティアに通院依頼をかけるような状況が未だ続いているかと思います。
それは、ボランティアに経済的負担をかけるので、何でもセンターから安易に頼めないという後ろめたさがあるのかもしれませんが、対応が遅れてしまう理由についてまずお聞きしたい。
また、今後が大事であり、ボランティア依存ではなくセンター中心になると仰っているので、対応の遅れがなく速やかに治療に結びつくために、手遅れの動物が続々と出てしまわないために、センターが病気の動物の治療に対して、どのような考えのもと接していけば、対処できるとお考えなのか、今後正して参りますという言い方ではなく、具体的にどういう風にしていくのか、一つ二つ簡単な案でもよいので、そういうお考えがあるのか、今の段階では何もわからないのか、それを教えていただきたいと思います。

（事務局）
まずは先に今後の取り組みについて回答します。ボランティアに持ち出していただいて治療していただいている現状もあり、一部のボランティアからは費用負担についてお話も伺っております。
水準を明確に決めることは、なかなか難しいと思います、今後のボランティア支援、センターにおける収容環境の改善の一助として、センターの収容動物、収容した時点で具合が悪い場合には、予算要望中の段階であり確定はしておりませんが、市獣医師会のご協力を得ながらセンターで対応が難しいものについては、動物病院の方で診察・治療をしていただくような取り組みを現在検討しています。
水準は、合わせて当然決めていかなければいけませんが、この水準であれば治療に出そうかと、当然先ほどお話にもありましたが動物福祉の考えに基づく安楽殺という考えも入れては行かなければならないのですが、今出来る事として検討しているところです。

（委員）
早めに治療をしないと、長引いて慢性化したり、重症化したり、亡くなる例もあると聞いているのですが、そこまで行かなくても重症化してしまうと譲渡の機会が失われていくので、慢性症状に陥ってから慌てても、譲渡までの時間が長引くことになるので迅速に対応していただけたらと思います。今までは予算もつかず、ボランティアに頼まなければできなかった、というところから対応の遅れが出でいたというのが実情なのでしょうか。

（事務局）
まずセンターは収容した動物を完治する施設ではないと考えております。センターは動物を完治させる病院ではなく、また収容動物は市の所有でもありませんので、具合が悪いものについて応急処置などの対応をするのは条例の中でも治療するということになっておりやっていくことだと思います。
センターがどこまで処置するべきかという、ここでの治療水準は、飼い主が飼っている動物でも違いがあり、治療に求めるレベルというのは人によって同じ病気でも差があると思います。
現状ボランティアの方の意向は、高度な治療を提供したいと考えておりますし、ボランティアの方の要望がございますので、極力すぐに通院が必要と思うものについては、連絡をして持ち出し対応していただいております。それが遅れてしまうケースの中には、ボランティアの方にお願いしても大丈夫なのか判断に迷うケースもあれば、容態が急変してしまうケースもあります。そういったケースではボランティアの方から「もう少し早く連絡してくれるともうちょっと処置の方もスムーズだった」というお話も伺いますが、意図的にセンターが引き伸ばして管理するというのはございません。

（委員）
獣医師会でも今話している段階で、一番わかりやすいのは負傷動物です。直接、負傷が入った時にセンターを介さずセンター職員が直接に獣医師会の病院に連れてきてもらって、治療ができればというような話をしておりますが、ただ獣医師会の方でもどこまで治療をするのかについては、完治を目的にするのか、譲渡をできるところまでもっていくのか、ご飯を食べるところまでなのか、基準がなく意見は割れます。極端な話、骨折で来た時に完璧な状態まで戻して譲渡にもっていくのか、表現はよくないのですが、地域猫であればご飯が確実に用意されている状態なので、足が一本不自由であろうとも生活はできる時代です。ご飯を探さなければいけない状態ではなくなってきているので、そうなった時に地域の中で居ついて生活ができるのであれば、ご飯をもらってその地域の中で生活できるのであれば、治療としてはそれ以上望まなくても生活はできて生涯を送れる可能性もあるという話をしているので、この辺は難しいところです。

（委員）
地域猫は収容しないのではないでしょうか。

（事務局）
センターに入ってくることはあります。

（委員）
負傷動物で入った時は、地域猫なのか、野良猫なのかは分かりません。いずれそのまま地域猫になってしまうのかどうかわからないですが、私たちは治療専門でやりますので、最終的に譲渡されるとなると、家庭に譲渡されるのであれば完璧じゃなくても生活はできるので、それをどこまで費用をかけて、どこまできっちり治すのか、というのは非常に悩ましい問題だと思います。

（委員）
野外で自由な生活は難しいが、ケガであれば人の手を介せば生活ができる動物は沢山います。内科の病気による例えば顔が風邪でぐちゃぐちゃな動物は、完全に戻るのは難しいので、ご飯を食べることが一番の基準だと思います。行政と民間が関与するので、ある程度明確な基準を作らなければいけないかなと思います。

（委員）
それぞれの考え方がありますよね。診察すれば患者さんは、私たちの基準であれば、ここまで来れば普通は基準としては十分満たしているけれど、患者さんが満足せず「もっと何とかならないか」というケースもあれば、その逆で、もっとできると思っても患者さんは満足してそれで喜ばれる方もいらっしゃるので、なかなか線引きは難しく、行政とするとその部分はセンターの仕事になるので、きっちり明確な判断基準をどこかで引かなくてはいけないという非常に悩ましい作業になると思います。

（委員）
あくまでこれができるかどうかわからないということを踏まえてのアイデアなのですが、負傷動物の治療の水準という話と、譲渡適性の判断の話を掛け合わせることはできないかと思います。
センターに動物が持ち込まれた時に第一次のスクリーニングとして、譲渡適性というのは何も行動学的な面だけではなくて、医学的・医療的な面もあると思うので、センターに入ってきた段階でそこをスクリーニングすることによって、例えば緩和ケアだけをするのか、生活ができる水準まで治療をするのかという目標をある程度設定するということが見えてくるのではないかと思います。

現行の三者協議を頭に入れたまま議論すると、そういうわけにはいかないと思うのですが、譲渡判断を全く作り変えてしまう形であれば、いくつかの段階の場面を想定する、その中にセンターに入ってきた最初の段階で、行動は見られなくても医療的なスクリーニングはできると思いますので、それをすると感染症の対策もできると思います。そういう方向は取れないのかな、と皆様の議論を伺いながら思いました。

（委員）
さきほど仰ったように人の手を介すと、かなり重症、後遺症が残っていても生きていくチャンスがたくさんある動物に対して、行政の施設全体の風潮としては譲渡に向かない動物として振り分けてしまうようなことが多いのかな、悪い言い方をすると見捨ててしまうのかなと感じもあります。
極端な話として白血病の猫は2年しか生きられなくても飼ってくれる方はいるはずで、千葉市センターという意味ではなく多くのセンターでは、白血病だと自動的に殺処分する。例えば人工給餌しなければご飯が食べられない動物でも、人工給餌してずっと生かしてくださることを志願する飼い主もいると思います。やりますと言ってくださる方はいると思いますが、行政側としてはそういう動物は殺処分に回してしまう。だから譲渡の可能性があれば、極力譲渡できるところまで、完治ではなく少なくとも人の手に渡せるところまでは治療していただいて、見捨てなくてもよいのではないかと思います。

（委員）
気持ちはよくわかるのですが、負傷動物の対応について最初に瀕死の状態の子が来たら行政の判断として安楽死という手段は、思い浮かばなくてはならない時はあります。譲渡適正の判断のところで一段、二段、三段という形でやられている自治体も多いですし、第一次の判断をしっかりと行政が責任をもって対応していくことが必要になると思います。
譲渡がなかなか上手くいかない動物を敢えて保護して面倒を見てくれる方もいらっしゃるかとは思うのですが、多くはありません。私共にも猫エイズの猫が2匹いて、子猫の時からいますが、全然譲渡されません。FIVでもなかなか難しいのが現状です。ある意味賭けになってしまいます。もしそういった人の手が非常にかかる、また譲渡が普通の動物よりも難しい動物を見てくれるボランティアを求めるのであれば、事前にしっかりと登録してもらった方が、行政としては安全安心かと思います。
そうでないと行政シェルターは前もお話したとおり、長期保管する場所ではありません。健康な個体として来ても、その中で感染したり、治療を一生懸命しても治療効果が上がらないこともあります。なぜなら、ストレスがとてもかかるからです。一般家庭とは違います。そういった現実がありますので、行政判断としてどういう風に対応するか、ボランティアの気持ちを汲んでそういった個体に対応したボランティアを集めるのか等、ある程度方向性は作る必要があるのかなと思います。瀕死の子に関しては、判断が難しいかもしれませんが、瀕死なのであれば、それは動物福祉的にも不必要な苦痛を長引かせないというところでの安楽死というものがあるのかなと判断します。

（委員）
まず一つは、重なる部分はありますが、三者協議について色々思うところが蓄積されてきているようなので、敢えて新しい体制になる時に、一から全部組み直しをして、名前も変えても良いのではないかと感じました。
今のアとイのお話について、それぞれもっともだと思います。特にガイドラインとか、ポリシーかと思います。アニマルシェルターについては理想論というか、こういう風にやると良いというガイドラインが世界中にあったりするのですが、その時ポリシーを決めるということが重視されていて、それをどうするかというのを決めるのは、保護活動を実施する人たちであり、千葉市としてどうするかです。今回「動物福祉の～」というタイトルがついてきているのであれば、動物福祉に配慮するということにしっかり向き合うということでも、ポリシーをまず決めないと、実際のやり方を決めることが難しいのではないか。
逆に、こちらをある程度決めると、決めなくてはならないポイントは安楽死の基準というか「殺処分をどこまでどうするか」というところとか、やるやらないというところもあるのですが、多分それは今後、新しい施設になった時に、今までは一週間くらいの収容でスタートしている犬・猫収容をどこまで長期収容するかというのも、ポリシーによって目指すところが違ってくると思います。
一年経ったから終わりということではないと思うのですが、きっちりやっていくのだとすれば、ある程度期間に応じた判断基準みたいなものは必要だと思います。その時に収容数が少なければ、かなりスペースがあったり、人手にも余裕がでてきて、長期に1年とかきちんとした形で見ますよというやり方もありだと思います。一方で、もしも何かが足りない、人員ですとか、財源ですとか、スペース等が足りなければ、できることは制限されて然るべきなので、そこをまずはっきりさせた方がいいのかなと思います。難しいとは思いますが、簡単に言うと一匹あたりの概ねの予算が決めてあるとか、何か根拠があれば良いのかなと思います。
もう一つは動物福祉ということ。あくまで理想的なことを言った時に、例えば海外の基準だと犬や猫、動物に関しては、どうしても本来の生き方ができないということ自体がひとつのラインになります。欧米の方たちは、歩き方が悪くなってきて普段通り歩けなくなってしまったら安楽死を考えるというようなところもあります。
そこは個人個人でも考え方が違うところと、文化的に日本ではそこまで出来ないかもしれないと思うのですが、ある程度決めないと話の幅がすごく広いままになってしまうと思いました。ですので、今後つくっていく施設なり体制の中で、ある程度全部決めなおすという感覚で、もちろん今まであるものはしっかり入れていけばいいと思うのですが、期間に応じた対応と基準というものをはっきりさせた方が良いのではと思いました。

（委員）
ポリシーを決めるという考え方には、私も賛成です。恐らく細かい部分の日数等を決められればベストなのですが、動物の状態ですとかそういったところでは、なかなか決めづらいという時にポリシーがしっかりしていれば、そこに立ち返って判断することができます。ある程度細かい部分は決めきれなくても、柔軟な対応は出来るのではないかと思います。
ポリシーを決めることについて、2点利点を感じました。一つは、今まで千葉市の回答を聞いていると、「ボランティアに言われたから」「こういう批判があったから」という形で何か言われたことに対して対応したという回答が多い印象がありました。「自分たちがこうしたいんだ」というところがなかなか見えてこないところがあったと思います。それが逆に言うとゴールポストがずれてしまうとか、きちんと対応していないと見える部分でもあると思います。ポリシーを決めて、動物と向き合う時にどういう風に向き合うのか定めておくというのは良いと思います。
もう一つの利点としては、行政が行うということで、やはり説明責任という部分が絶対に出てきます。説明を行う際にポリシーが決まっていると、例え賛否両論が出てきたとしても、行政としてはこういうことを基準に行動したと自信を持って説明することができると思います。そういう意味で行政の判断を守るという意味でも、ポリシーを決めるという考え方は私も賛成です。

（座長）
今の議題というのは、これから決めるにあたって非常に重要だと思うので、この件に関しては話し合った内容を参考に決めていくことで良いかと思います。次の議題は、今日のメインにもなるかと思いますので、事務局からの説明をお願いします。

（事務局説明）

（委員）
一つお聞きしたいのが、センターに出入りしている様々なボランティアについて、それぞれ曜日や内容によって仕事が違っているイメージがあります。
今後、新しくセンターをつくるときに、仕事も広がり増えていくが、今の体制でいくつかそれぞれの団体を市が管理をしていくのか、あるいは市が新しいボランティアを作って市の中の基準の中で仕事をしていただいて、またそこから外れる事例が色々あると思うので
、外れた事例はそれぞれ民間の協力を得て進めていくのか、その辺をお伺いしたいです。
市として、今のままの体制でいくのか、ある程度市としてイニシアティブを取っていくのか、プラットフォームビルダーという話が出ましたけれど、どのように考えているのか、もう少し詳しく話をしてもらえるといいのかなと思います。

（事務局）
現時点のボランティア、譲渡事業協力者と今の時点では乳のみ育成ボランティアが正式に募集しているもので、これに加えて千葉県動物愛護推進員の方にご協力をいただいて業務を行っております。
動物行政を行う中でボランティアについて色々考え方があると思いますが、ボランティアの方とは、センターの事業、千葉市の事業の方向性にご理解を頂けて、市の取り組みにご協力をいただける方、同じ方向を向いて取り組んでいただける方と思っています。
また、別に地域で取り組みをされている方もいらっしゃいますが、その中でも千葉市と考えを同じくしている方もいれば、千葉市のやり方とは反する考えをお持ちの方もいらっしゃる。今後は、行政としてセンターに必要な業務等の検討をしながら適切なボランティアの方を募集していく形になるかと思います。

（委員）
事例で申しますと、当協会は神戸市の動物管理センターに職員を置いて、協力して譲渡促進事業をやっていたことがあります。それは2018年に終了しましたが、長い間協働して事業を行わせていただきました。なぜ終了したかと言いますと、1団体が深く入って行うよりは、地域に意識の高いボランティアの方が増えましたので、そういう多様な方々と密接に協力していく方が良い効果があるということと、神戸市獣医師会が非常に協力的で、連携がうまくいき始めたことが理由となります
また、この流れでお話しますと、ボランティアについて、シェルター内でのボランティアとシェルター外のボランティアがあると思います。それに対して例えば「私たちはこういうことができます」という人を募集するのではなく、どういった人を市が求めているのかをクリアにした上で募集をかけた方が良いと思います。その方がやりがいを持って来られる方もいますので、そういった方を採用される方がうまくいくと言われています。
ミルクボランティア制度を行われているかと思いますが、ミルクボランティアはシェルター外のボランティアにあたるかと思います。シェルター外のボランティアを一時預かりボランティアというかたちに幅を広げ、そういった方々を増やしていくのも効果的かと思います。そうすると行政のシェルターで長期保管はできないけれども、一般のご家庭で長く見ていただくことは可能になります。家庭の中の方が家庭動物にとってはシェルターより良い環境と言われているので、動物のストレスが全然違い、シェルターで6ヶ月置くのと、ご家庭で6ヶ月見ていただくというのは雲泥の差となります。
先ほど話がありましたが、特異的な疾患を持つものに特化したボランティアを集めておくとよいかと思います。高齢な子を中心に預かってくださる方とか、ただ預かりますよと言った方にどんどん預けるのではなく、譲渡の循環は注視しなくてはいけないとは思いますが、そういった形で、どういったニーズが千葉市にはあるのか、例えばFeLVの猫が非常に多いという地域性があり、そういった子たちも助けたいという多くの市民の意見があるのであれば、それに特化したボランティアを募集しておく。ただ、FeLVは最後がとても辛いので、そういったことに耐えられる方でないといけないため注意が必要です。医療費もかかりますし、預かっていると何かと手を掛けたくなることもあるので、色々と考えながらやっていく必要があるのではないかと思います。まとめると、市がどういったボランティアを求めるか、をまず決めるのが先決だと思います。

（委員）
今のお話に関連してですが、ミルクボランティア制度がうまくいっているのは、離乳したらセンターに返せるからです。その他の重症な子とか、センターに到着したと同時に治療の通院ボランティアが連れて行って、命は助かったが終生治療が必要な子をボランティア達にたくさん世話をしてもらっていますが、循環ということはなくて一回引き出してしまうとその動物たちは二度とセンターには戻れないため、結局飼い主になるしかないというのが現行のシステムです。
感染症予防対策の発想の元だと思うのですが、一旦センター外に出してしまったものをセンターに入れるわけにはいかないという運営をされていると思いますが、6ヶ月センターにいるよりも6ヶ月一般家庭にいた方が馴化はもちろん早いし、犬猫にとっても幸せだと考えます。6ヶ月が経ったら一旦センターに返してもよいような、譲渡を斡旋してくださいねというシステムが構築されていれば安心して預かりボランティアができると思います。しかし、預かったら一生あなたのところが譲渡先も探すか飼ってくださいという今のシステムでは、ボランティアは育たないと思います。
その辺の根本的な仕組みも全部変えて、ボランティアに頼むのであれば、頼んだ部分のその先の残りの部分はどうやってセンターが責任を負うのか、行政が責任を担ってくれるのか、どうやって一緒にやっていくのかを示されないと、誰も名乗りをあげないと思います。
今のこととは違いますが、十数年前に行政に関わるまでは、自分の町の周りで犬を保護して譲渡する町のボランティアだったのですが、その時にセンターと連携したいとも思わなかったですし、センターに何かをして欲しかった記憶もありませんでした。一般のボランティアの連携を謳っていますが、そのボランティアがどこでどういう活動をして、その方たちはどういうことを望んでいるのか把握しないと、損するばかりですのでなにかインセンティブや見返りなどがないと絶対連携はしないと思います。
そのため、地域のボランティアの活動を丁寧に調査する必要があると思いますし、どういうことであればそういう方々がセンターと動きを同じくしてくださるのか、ということを丁寧に掘り起こしていかないと、ただ近しい存在にしてより連携を深めますといっても、サポーターという名前に変えても、誰も乗っては来ないと思います。

（委員）
地域猫の話で町のボランティアの活動の話と通じる部分とは思うのですが、自治体によっては不妊去勢手術をするにあたって、認定団体になることが必要であるなどの要件を課してインセンティブとする自治体と、逆に市としてこういうボランティア活動してくださいとして乗っていただくというトレードオフにしている自治体もあるかと思います。
特に地域猫活動は、地域のためになることもあれば、地域でトラブルを起こしてしまうこともあります。ですので、費用援助の他に、地域の自治会との間にセンターですとか、誰かが入っていくというような協力統制をするという支援をしているということも聞いています。図に出ている将来的な部分の例に地域猫活動自治会と書いてありますが、何か方向性を作っていくというのであれば、そうした仕組みをつくる、文章の方で書いてある不妊去勢手術の事業の実施というのをただ出すだけではなく、もう少し手を加えるという工夫が考えられるのかなと思います。

（委員）
今の体制が、やはりどこまでお金をかけられるかというところが大事であると正直思います。そこに関して犬や猫を一匹保護するのにどのくらい費用がかかるのか、予算の積み上げをどこかで出した時にそれをサポートしてくれる議員の方が大勢いて「それは千葉市としてやりましょう」となるのであれば、それがある意味地域の総意となるのかなと思うのですが、動物にそこまでお金を回せないということであれば、それは千葉市としてのやり方としてはここまでしかできない、となります。お金をかけられるのが、どこまでかによって色々な選択肢があるなと思って聞いておりました。色んな制度を各自治体がされているかと思いますが、例えば保護犬のお世話費用も出すという自治体もあれば、そこまではやっていないなどと本当に様々ですが、一つの意見としては、ボランティアという呼び方で皆さんがどこまでやる気が出るのか、他の先生方のお話も含めてなのですが、ボランティアと言った方がやってくださるかというと、そうでもないような気もするのです。
特に若い層はどの分野でも割と社会に関心がある人達は増えている一方で、既存のボランティア活動はどこも高齢化というのがあって、もちろん高齢者が増えているので仕方ないですし、中間層は忙しいというのがあると思うのですが、例えばもう少し名前を変えるのも一案ではないでしょうか。単純ですが、とっつきやすい名前、サポーターでもいいのですが、若い人、特に高校生とか、もっと下の層とか子供さんとかでも少しずつ知っているような。そうでないと、世の中にそういうことが今あって、関心を持っている若者はすごく多くても、そのために何ができて、近くで何が行われているのかなど、自分たちが何かに関われるのかというのは、大学に入る前から関心がある人達もすごく多いので、その若い世代向けの取り組みも盛り込んで、少し間口を広げていただけるといいかと思いました。
以前にもお話したかもしれませんが、海外だと中学生や若い層のボランティアがシェルターに来ていることがあります。また、現センターですと、センターに近い方じゃないとボランティアがしにくいというところもあると思うので、拠点がいくつかあることも良いと思います。高齢の方でも、自分では飼えないという方にアプローチするとか、ミルクボランティアは結構大変だと思いますが、かなり層を広げることと名前を考えるということを案としては出しておきたいと思います。
あと細かいことなのですが、この部分のセクションでは仔猫に「ニンベン」がついていて、他の所にない所もあったのですが、つけている方が少し古いような感じもします。最近あまりつけない方が主流かと思いました。

（委員）
一時預かりボランティアの件ですが、当協会でも実は一時預かりボランティアを募集しています。それを始めた理由は、やはり高齢者の方が容易に飼えなくなってきている現状の中、そういった方に適性のある動物に限られますが、動物を預け、もし一時預かりボランティアに何かあったら返してもらうという形をとっています。ただ預かり期間はしっかりと看てもらい、新しい飼い主が見つかったら、その時も返してくださいねというのをしっかりと最初の同意書に納得頂いた上で行っています。
また、例えば一時預かりボランティアが始める時もトライアルを設けたりし、「やっぱりこの子ダメだった」ということであれば返してもらったり、そのような手厚いフォローは行う必要があるかと考えています。これは、民間の団体なので出来るということもあるのですが、やっております。
また、一時預かりボランティアは、人の福祉向上にも介入できるところでもあると思いますので、千葉市が今もあげていらっしゃる「人と動物との共生する社会」そういうところにリンクしてくるところでもあるのではないかと考えたりはします。
昨今、保護動物はシェルターに置くのではなく、できるだけ譲渡適正のある動物は、どんどん一時預かりボランティアに預かってもらうという流れにはなっております。もちろん所有権をどうするかという問題がありますので、所有権は協会が持って、責任を持つということとしております。ただその間の飼養管理の費用等はご自身がペットを飼うような形でご負担をお願いしますというご了承をいただいてやっています。

（委員）
アイデアですが、学校や公民館、市の施設で預かりをやると、一生懸命来てくださる方が増えたりするのではないかと思います。様々な意見があると思いますが、色々な層の人、例えば引きこもりの子ですとか、どこか場所があればと思います。動物をそこに置いておくのに不安があるかもしれませんが、毎日のように人が来るというかたちであれば、有りなのではないかと思います。それはちょっとという意見も、もちろん出るかもしれません。

（委員）
それが動物センターになるといいですね。立地が大事であると思います。

（委員）
各地にあったりするとアクセスしやすく、譲渡動物を探している人が近くにいれば、そこ見に行こうということになったり、馴化もしやすかったり、保護活動に参加もしやすくなるのではないか。やはり動物愛護センターがどこにあるか知らないという人が多い。

（委員）
アクセスが良い所に愛護センターも設置するというのも一つかもしれない。ただ千葉市の場合、車の文化ですかね？

（事務局）
どちらかというと、そうです。

（委員）
山奥であっても少なくともバス停や駅に近ければ良いと思う。今のセンターは、最寄りのバス停から徒歩25分ではあまりにも遠い。

（委員）
それは直接行政がやらなくても連携団体の方などの何か拠点があれば、それでもいいのではないかと思います。ここには出てくる方達かどうかわからないのですが、連携している団体とか、別に行政がそれを直接やる必要が、やった方が大変であるし、手間もかかるので民間の方でやれるといいのかなと思いました。

（委員）
すでに猫カフェ専門とかやってらっしゃる保護猫の団体などはいらっしゃらないのでしょうか。例えばセンターから引き出して、団体に譲渡とかで引き出して、それを展示して保護猫カフェをされている業者がいらっしゃらないのですか。

（事務局）
引き出して、そこで展示するというのはおりません。譲渡を受けた方がご自宅でフォローを継続してその後、見つけるというケースはたくさんありますが、そこで展示してというのはありません。

（委員）
ペットショップで今やられているところもありますよね。

（委員）
猫カフェは多分引き取りのニーズが高いのではないかと思うのですが。

（事務局）
動物取扱業の一種の展示業には、譲渡をしておりません。二種をお持ちの方に譲渡はあります。

（委員）
二種の方であれば無償で猫カフェとか、第一種、第二種を両方取ってやるという話も聞いたことがあります。

（委員）
体験談で猫カフェではないのですが、うちの大学生が動物ボランティアサークルみたいなものをやったりしていて、動物と関わる場面を持ちたいという学生、それこそミルクボランティアをやりたいという学生は多い。大学生なので、生活リズムが自由なので夜でも対応できたりする学生達がいるのですが、問題は場所であり、住んでいる家が一人暮らしだとペット不可であったりして出来ない。ニーズはあるけど場所がない。もちろん知識はまだ足りないところがありますが、「やりたいのに出来ないんですよね」という話はよく聞いています。さきほどアクセスの話があった時に、本当はそういう場所があるとローテーションでも世話をする等の場面ができ、一般家庭の一時預かりとはまた違うとは思うのですが、必ずセンターで収容施設を設けなくてもどうにかできるといいのかなと思いました。

（委員）
現場では「家庭じゃないと」という意見はすごく強く感じます。大学でそういうことをやってはいますが、大学では「夜いないんでしょ」と言われることや、様々なポリシーをお持ちの活動者さんもいますので、難しさもあります。行政の連携先として学校とか動物病院とかでもよいのですが、しっかりとした人達がいるだろう所をつくっていけるとよいと思います。

（委員）
学校だと絶対ある程度の人数は確保できる。一定の知識と一定の人数が確保が期待できます。

（委員）
ネーミングライツプログラム等で地元の動物関係の学校や、千葉大とか、そういうところを巻き込んで、その学生達が常に動物のシャンプーに来てくれるとき等に、その学校だったら来ても良いとか、どこのセンターだったか、そういう時には地元の子達がお手伝いして良いとか、そういうことをやっているところもありました。

（委員）
千葉市ではあまりやっていらっしゃらないのでしょうか。見学とかは来られるかもしれないのですが。

（委員）
一般の子が収容棟に出入りはできないですよね。

（事務局）
夏休みの課題学習で何人か個別にはございますが、コロナ禍でお断りしている時期もあったので、さほど多くはないです。

（委員）
宇都宮大学の学生が猫カフェサークルを作ってやっていたりします。猫は写真で見るだけだとなかなか適性が分からなくて、触っていくうちに「この子いいな」という形で高齢の猫でももらわれていく、そういった特性がある不思議な動物だと思うので、触れ合う機会を与えるという事で、もし、愛護センターがリニューアルをした際にそういった場所を一角に作った方が良いと思います。
そういった場所をつくっている自治体は多いです。そうすると譲渡されやすくなると思います。宇都宮大学生の場合、引き出すのではなく、団体が引き出して、団体がサークルに預けるというやり方をしています。

（委員）
千葉市は外との連携にすごく用心深くて、なかなか外のものは気心知れた後じゃないと入れないという感じがあるような気がしています。もうちょっと他の自治体はどうやって外の学校とか団体と交流して、それこそサポーターというと普通は企業や学校をサポーターにして、そこからの支援を仰いだりしていますよね。どういう風に他の自治体は活用しているのか、実態調査とかされていますか。

（事務局）
現在は行っていません。

（委員）
たくさん今行われているので、そういう調査もして、参考にすれば良いと思います。もう少し外部との交流を、柔軟性をもって行わないと、なかなか若い人が入ってくれないかと思います。

（委員）
市として多分市民課あたりで、市全体のボランティアとの連携とかも対応していることもあると思うのですが、そういった部署と何かやり取り等はあるのでしょうか。

（事務局）
市の中にボランティアセンターというジャンルを問わず色んなボランティアがあり、それぞれボランティア募集の情報をのせてもらったり等はやっています。

（委員）
他の課でボランティアとスムーズに連携するノウハウがあるのであれば、例えば福祉ですとか、教育の話とか、環境美化とかの場面でボランティアが活躍されていて市民性と結びついていると思うので、そこから得られると何かプラスになる部分もあるのかなと思います。

（委員）
他の課がもし連携があるのであれば、どうやっているのか調べられると参考になるかもしれません。

（委員）
信頼関係をどのように構築していくか、例えば他の自治体の方の話を聞くと、野良猫を捕獲して不妊手術をする時のメールのやり取りの方法など、誰に連絡をしてどうするか定まっているので、互いにルーティーン化していてすごく動きやすくなっているという流れを構築している取り組みがあります。もし他の所で何か連携をよりスムーズに具体的に動きができるノウハウがもしあるのであれば、それを真似するのは楽だと思います。

（委員）
推進員では駄目なのでしょうか。推進員をうまく活用していくとよいと思われます。

（委員）
推進員を中核にしてという形です。

（委員）
おそらくボランティアの教育やトレーニングは大変だと思いますが、やっていかなければいけないことです。ボランティアやサポーターを募集するにあたっては、そういった教育プログラムはつくっていく必要があると思います。
そういった時に、他の自治体のメリット・デメリットを把握して精査するというのが1つと、最初は行政が担当しなければいけない場面であったり、他の外部の先生を呼んだりということはあるかもしれませんが、育ってくるとボランティアの中でシニアボランティアなどといったかたちが出来てきます。そうするとシニアボランティアが新しく来た方々を指導したりという連携もそこで出来てきたりします。ただ、イニシアティブは行政が持たなくてはいけない。何かあった時の責任は行政が取る必要はありますが、そういったかたちでうまく流れていきますので、最初の取っ掛かりとして、調査や、どのようなプログラムを作るかなどが必要になってくるかと思います。

（事務局）
先程の委員皆様からお話がありましたが、千葉市としてのポリシー、千葉市としてどう取り組むのかを、まずがっちり屋台骨を決めた上で、千葉市としてはこう取り組みますというのが大事であると感じました。やはり動物行政において、市が絶対にやらなければいけない、自治体の裁量で決められるもの、ある程度これは民民でやっていただかなくてはならないもの、行政としてはやりたいけど手が届かないというもの、こういったものを精査して、千葉市はこういう考えのもと、ここまでは市がやります、この部分はどうしてもボランティアの力を借りないとできません、こういう考えのもと、例えばボランティアのカテゴリというのでしょうか、千葉市では譲渡・子猫の育成、今お話がありました周知啓発のボランティアとか、一時預かりボランティアであるとか、介護のボランティアであるとか、そういったものを千葉市でがっちり決めて、こうした考えのもと、こういうものをやるので、ご協力いただける方お願いしますというようにしていかなくてはいけないと、今のお話を聞いて感じているところでございます。

（委員）
それぞれ皆さんの考えがあるので、その信念を曲げるというのはなかなか難しいところがあるので、ただそこを共有してやっていくところと、特化してやっていくところがありますので、その辺は市の方がある程度基準を決めて、そこから特化するものに関しては枝分かれしていくというのが必要なのかと思います。
学生の力を有効に使う話など良い話が出ておりますので、折角いる人材を有効に使わないといけない。どうしても生き物は24時間管理しなければいけないという使命があるのですが、現実的にはそれは難しいところがあるのも事実です。夜中をどの様に対応するのか等際限ないと思いますので、限られた中で有効にできる方法を考えていかないといけないと思います。

（委員）
質問してもよろしいでしょうか。春と秋に飼い主のいない猫の不妊去勢の募集をしていますよね。今回応募させていただいたのですが、とてもこと細かく質問事項があって、統計を取れば、いろんな問題が見えてくるのではないかと思ったのですが、実際に応募されたデータというのは何か活用されていますでしょうか。

（事務局）
センターの入り口に各地域を色分けしてデータを貼ってありますが、それ以降はなかなか人手の関係もあったり、データの蓄積はしているのですが、まとめる作業にいたっていません。

（委員）
5年に一回、事業の見直しをする時に活用されていますよね。

（事務局）
その件については、現在見直し作業中です。

（委員）
そういう難しい部分ではなく、本事業は多くの申請があるかと思いますので、そういったデータを活用すると不妊去勢したい地域で動いていらっしゃるボランティアがまず見えてくると思います。その人たちは何かをやりたいと思って応募されているわけですから、その人達は一般市民の方よりも、より一歩踏み込んで何かをやらなければいけないと考えておられると思います。その人達を何か活用するのは有効だと思います。

（事務局）
申し込みをされる方は、千葉市で飼い主のいない猫の活動に取り組んでいる方、もしくは取り組みを予定している方ですので、ボランティアもいると思いますが、餌やりの方が応募いただいているというかたちです。

（委員）
そんなにボランティアは多くないです。自分の家の庭に来ている猫の手術をしたい高齢者の方とか、申込者の方々はそういう方達が圧倒的に多いです。

（委員）
そういう人たちは猫に対して気持ちのある方という風に考えても良いとは思います。
もう一歩踏み込んで、猫に対してのボランティアをするというところで千葉市から働きかければ、何らかの協力を得られるのかなと思った次第です。

（委員）
餌だけをあげている方は、ボランティアとは少し異なるのでなかなか難しいかと思われます。

（委員）
その辺を教育というかプログラムを作っていくのもいいかもしれません。ボランティアのカテゴリはいっぱいありますよね。ミルクボランティアや先ほどの一時預かりボランティアもそうですし、本人はボランティアと主張し、ただご飯をあげていたという方もいらっしゃるので、どこまでやっていくか、その辺が一番難しいところでしょうね。
手術だけをしてご飯をあげているだけの方も多いので、その方は実際どこまでボランティア事業としてやっているのかわからないのですが、皆様考え方・出来ることが違うので、その出来ることをどこまで取り込めるかというところが今後の課題なのかなと思います。

（委員）
「何が必要か」というところを明確に出していくという事が重要になっていくと思います。今どういう人がいるのか、ではなく、どういう人になってもらうかという働きかけ、今の既存の制度や、今こうしているから、今こういう人たちだから、ではなく、どうなって欲しいか、そのためにどう働きかけるか、です。例えば、個人でボランティアをしている方が多くて、行政が協力しづらいのであれば、団体とまではいかなくても、何か個人ボラティアの緩やかな繋がりができるように仕掛けていくとか、目的をもって動くべきではないかと思います。支援事業もただお金を出すだけなのか、それとも将来的に千葉市のしくみを構築していくための投資になるのか、変わってると思います。一つの補助金を出すという時には、それこそ書いてもらう書類とか、どういう対象の人に限るとするか等、方向づけがだいぶ変わってくるのではないかと思います。ですので、今の既存の状態を把握した上で、どうして欲しいか、どうなっていきたいか、何が必要か、というところを見ないといけないのではないかと思います。

（委員）
お話を伺っていて、千葉市はかなり大きい市なので、ボランティアを個々に直接センターの方々がコントロールしたり、教育したり、「あなたは何してください」というのを個々にやるのは大変だと思いました。結局その調整を行う業務の職員が必要となり、ボランティアが増えるというのはそういうことだと思います。
ですので、先々には今無いのであれば協議会のようなかたちでボランティア同士をつなげるなど、交流が出来る事によって、もう少しかたちがはっきりしたりとか、もちろん反発とかも沢山あるかもしれませんが、少なくとも行政と一緒にやっていこうという方々が個人でも団体でも集まって来られるような組織や会というものが、恒常的にあるというのは一つの形なのだと思います。
今回は意見交換等から始まっての単発的な取り組みかと思うのですが、やはりある程度の規模があったり、色んなところで色んな意見があったりする中で、関係者の方々が意見や情報交換ができ、全部を行政で抱えて、全部行政で決めて、全部伝えてというような流れよりはは良いと思います。一部分はお願いしますなどというかたちで任せられることができると良いです。
その時にだいたい今あるかたちのままですと、必ずしもうまくいかないというところもありますので、団体は団体でそれぞれの活動をしながら、この中に入ってくる方々がいる。そこには、獣医師会や今後の期待としては動物愛護の分野で動物看護師が入ってくるので、専門家の関わりの薄い方たち、県の愛護推進員というとそれはそれで県が設置しなくてはいけないもので、そういうものが市でもあるとよいと良いと思いました。ある自治体では置いていらっしゃるというのは聞いてます、地域性だとは思いますが。

（委員）
神戸市などですね。

（委員）
長野県などは前からあります。

（委員）
推進協議会は千葉県レベルでは置いています。

（委員）
例えば足立区ですとNPOがつくられました。個人で活動されている方達が沢山いたのですが、そのままですと調整が難しいので、委託というかたちが個人には出来ませんので、組織にしました。

（委員）
神戸市の仕組みは、条例として協議会を設置していて、地域猫に特化したもので、たしか商店街なども入っていたかと思います。必ずしも動物に関わる人だけではなく、関係者を巻き込むというものでした。それこそ今後連携のハブになっていく、プラットフォームビルダーになっていくという話をするのであれば、そちらに力を割いていくことになる思います。飼養管理を実際にするのではなくて、飼養管理をしてくださるところに繋ぐ等、そういうことに移っていくのかと思います。

（委員）
そういったものは、ボランティアの中から出来上がってくるのでしょうか。

（委員）
神戸市の調査をしたことがないのでわかりませんが、聞いた話だとある程度全体をつなぐ方がいたという話だったと思います。社会的に何か役割を担ってもらうというのは、どうしても個人では難しくて、ある程度団体化してもらわないと社会的な信頼、行政からの信頼だけではなく、市民からの信頼という面も含めて社会的な信頼や継続性を維持するところは難しくなっていくのかなという部分があります。団体になれ、と言いたいわけではありませんが、ある程度責任のある活動に携わってもらうには、そういったことが必要になってくるとは思います。今もし個人のやる気がある方がたくさんいるのであれば、どういう風につないでいくのかを考えた方がいいと思います。

（委員）
ボランティア同士集まって協議する機会とか、例えば市に登録されている方々、団体で集まる場はあるのでしょうか。

（委員）
理想的にはセンターがそういう場所を提供してくださって、集まり、使っていいですよ、それで「こういう集まりがあるらしいから皆さん集まりませんか」と声をかけてくれたりすれば可能なのかもしれないですが、今は横のつながりは全くありません。私が「誰が登録されていますか」と聞いても、守秘義務があるので公開はされません。公開されないのでわかりません。センター側から交流会みたいなものを企画していただかない限りできないと思います。

（委員）
登録の時にそれこそ公表、知らせてもいいですというので、連絡先だけとか名前だけとか何かの時だけというので、できるとそれだけでも変わるかもしれないですね。

（委員）
推進員なんかは連絡して良い、部外秘だけども推進員同士は連絡が取れるように一覧表はあります。

（委員）
何か集まりがあるだけでも「何か集まって話しましょう」みたいな会が、例えばそれが市から発信されたとなると、そこに市の方が参加するのも有りだと思います。足立区では10年ほど前にキャンパスができて、動物関係の学部がある関係で行政から大学にお声がけいただいて、昔からずっと何十年も行っております。当初は活動されている方からの苦情を聞く会というかたちで行政の方達がひたすら色々意見を言われて、針のむしろみたいな会を年に何回か設けていらっしゃったようですが、それが良いかたちになってきて、やり取りし、協力し合うかたちに今はなってきているように思います。私たち大学がやれることは、たまに関わったり、学生が関わったり、後は獣医師会の先生も参加されてゆるい感じでコロナ前までは年に何回かやっていました。

（委員）
今回は良い機会ですね。

（委員）
新しいセンターではそういう部屋を作って頂いて、とりあえずはセンターの呼びかけで集まってみて、集まった中から個々の自発的な連絡を取り合うグループが出てくるかもしれないから、そういうことになれば良いですね。

（委員）
できる前から集まれれば良い意見が出てくるし、針のむしろの会だと絶対声はかからないでしょうから、ボランティア同士のコミュニケーションを行政がみているというかたちで、そういう機会を作るだけでも違ってくると思います。ものすごい力が皆さんにはありますので。

（委員）
今のセンターでやっていただければ、できないことはないですね。

（委員）
それは良い機会だと思います。

（委員）
色々な行政の職員の方の話を聞いていると、ボランティアの中にすごく強い方や独特の方がいらっしゃって、引っ張られたり、うまく本当に話ができないとなったりして、決裂みたいになることもあるようなので、そこがしっかり、行政は行政ということをうまくやっていける方を取り込んでいけると一番良いと思います。

（委員）
勉強会とか年に数回開催することによって、ボランティアのレベルアップにもつながりますし、交流の場にもなりますよね。ただそのためには、現地に来てもらわないと交流にはならないのですが、WEBやオンライン配信も盛んなので難しいところではありますが、折角集まるのであれば、勉強もしてもらって、一緒に同じような目的を持って知識を高め合いましょうというかたちになるといいかなと思います。
あと、あまり団体にこだわりすぎると、個人で入りたい、気軽に来てやりたいという人が入りにくくなるということもあります。無料ボランティアの場合、覚悟しなくてはならないことは登録が100名であっても実質来てくれる人は数名であるというところ。そこは覚悟してやる必要はあると思います。
ただ、やはり登録が多ければ多いほど、来てくださる方も必然的に増える可能性もあるので、個人で「気軽に来たいわ」という方々もすくいあげるかたちの体制の方が良いのではないかと思います。週に何回来なくちゃいけない等、そういう規制ではなくて。ただ来られる前にはちゃんと何日に行きますというかたちの登録はしてもらって、そういう体制を取られる方が良いかなと思います。

（委員）
ネット予約みたいにできれば。この時間の枠とか選ぶことができると。

（委員）
そうですね。1時間単位とか2時間単位でもできる。なでるだけでも良いというような、そういうボランティアが海外にいます。めでるだけのボランティア活動は、虐待を受けた子たちには効果があったりもしますし、馴化にも役だったりしますので、そういった気楽に来られるという雰囲気づくりも大切かなと思います。

（座長）
時間もおしてきましたので、この件に関してはここまでで、お話も長くなりましたので、一旦休憩をとって最後の3つ目の議題にします。

（座長）
最後ですが、議題のウですね。関係機関と団体等の連携について事務局より説明いただきます。

（事務局説明）

（座長）
今、お話があった団体との連携についてのあり方に関して、ご意見のある方がいらっしゃれば、特に色々なものに対応しなければいけないので、細かく分かれ過ぎてしまっているケースがあって、それぞれがプロフェッショナルになりますが、それぞれ中々密にならない。どこの業界もそうでしょうが、この辺何かご意見等があれば、今まで出ていたボランティアの交流やその前の話も全部繋がるところではありますが、良い案、ご意見等をお話できることがあればお願いいたします。

（委員）
関係団体として獣医師会が入っていますが、正直警察や民間企業と交流があるわけではなく、それぞれの団体が仕事をしていて、なかなか連携が難しい部分ではあります。やはり拠点となるもの、きっかけになるものがあれば、そこから輪が広がっていくのかと思います。それぞれ皆さん活動はされているので、何かをしたい、何ができると皆さん思ってはいるとは思いますが、それをなかなか形にして連携していくというのは難しいことだとは思いますが、ちょっと難しいところのカテゴリーだと思いますが。

（委員）
質問ですが、獣医師会に対しては市の方から地域猫の活動に対する協力依頼みたいな、手術も含めてあったかと思います。あと、防災に対する協定は結んでいますか。

（委員）
結んではいますが、まだ扱いとしては準公務員ではないので、何か災害があった時に車両の乗り入れはできません。後、手助けはするが保証はない状態です。これはちょっと正直改善してもらいたいなと。

（委員）
市の方は獣医師会外の先生方との地域猫に関するご理解求める申し入れ等、そういうことはされているか、呼びかけはしていないのでしょうか。

（事務局）
呼びかけはしておりません。

（委員）
別件で警察に関してですが、県庁の方は警察に色々申し入れをしたりしていると思うのですが、千葉市としては警察に何か申し入れ事項や連携のお願い等、どんな働きかけをされているのでしょうか。

（事務局）
今現在はしておりません。

（委員）
わかりました。捨て犬の対応について警察を2ヶ所訪問して調べたことがありまして、県警一体で同じ答えであるため2ヶ所でやめたのですが、捨て犬があった時に例えば子犬が5匹ぐらい捨てられた時に、週明けにセンターにその動物が収容されたと思っていたら、警察署内で譲渡を行ったため、もういないという事があった。そのため立件や、センターへの報告もなく、事案が終了したというものがありました。
その際に、記録はどのように取られているか伺ったところ、内容によって、犯罪性が高ければ生活安全課が対応したりするが、基本的には会計課で受け、その都度センターに報告するようなことはしていないというお話であった。
県庁や千葉市から申し入れがあり対応方法が指定されればその対処をしますが、今のところないため、電話を受けた各部署がバラバラに対処している。警察署内で貰い手が見つからなかったら、何日か置いてセンターに届けて持って行くこともあり、しっかりとした報告システムを作ってもらうように申し入れをしないと、千葉市が遺棄事件の把握ができず、対処もできない状態となる。同じ人が何度も産ませて、毎回場所を少しずつ変えて捨てていると思われる事例もあり、センターに話が届いていないため分からなかったりするので、警察には申し入れをした方が良いと思います。

（委員）
もう一つ、相談として多くあるものが、犬を拾ったが交番に持っていったら「センターに連れて行ってくれ」と言われ、その後に必ず「でも殺処分されますからね」と言われてしまうことがある。そうすると、その人がセンターに連れて行けなくなり、どうしようかとなってしまう。ですので、殺処分と言っていただきたくないと思います。
交番できちんと手続きを踏めば良いというと説明をしてほしいといつも思います。
そのような相談があった時は、センターに入れていただいて、収容明けに必ずうちの団体で引き出すからとお願いをしていることが年に数件あります。

（委員）
今の話は最近のことですか。

（委員）
昨年か一昨年だと思います。

（委員）
連携のところについてですが、ここに千葉県も入っていますでしょうか。千葉県等は多頭飼育問題になると立入をしないといけない場面があると思うので、その際は千葉県の動物愛護センターの協力も必要になってくる場面が出てくるのではないかと思っています。ですので、県との連携も必要になってくると思います。
多頭飼育問題に関しては、災害と同じような位置付けとして対応した方が良い事案です。なぜならば、平時からの連携の構築、例えば市のトップの方が警察のトップの方に事前に「平時からこういうことがあれば協力をお願いします」というようなやり取りをしっかりしていく事が重要です。それは災害でも同じことですので、獣医師会のトップの方としっかりと連携を結んでおく、話を通しておく、そういったことが重要となります。平時から多頭飼育問題を地域の問題として対応することによって、大きな災害が起きた時に同じようなシステムで動けますし、スムーズに動くこともありますので、小さな災害だと思って対応をしていくということも必要だと思います。預かり先や適正頭数になるまでどれくらい減らすか等、そういったところも入ってくると思います。
この図20「市内の連携イメージ」なのですが、民生委員は、どこかのセンターに入ってくるということですよね。民生委員が入るとものすごくスムーズに行く事例が多いので、民生委員もしっかりと連携に組み込んでやられると良いのではないかと思います。多頭飼育問題も災害扱いで対応していくことが重要だと思っているところです。
飼い主のいない猫の問題に関しては、これの大きな問題というのは、住民トラブルに発展しやすいというところだと思います。その結果、何が起こるかというと、猫が虐待されたり、虐待の対象にされやすいのが野良猫だったりします。地域の問題として行政もしっかり関わって対応していくことで、真面目に取り組んでいらっしゃるという方が住民の方には多いと思いますので、そういった方の心を軽くしてあげる、そういったところも必要なのかなと思っています。
飼い主のいない猫の問題について、上手くやられているのが練馬区で、練馬区役所の地域猫アドバイザーの方のお話とか聞くと、すごく上手にやられたなというのがわかります。来年早々に講義をお願いしたいと思っていますので、ぜひ皆様もご参加いただければと思います。

（委員）
練馬の事例はどのような感じで上手くいったのでしょうか。

（委員）
練馬区では、地域猫問題が色んな場所で起こっていて、その問題に対する効果的なアプローチ方法を考え実践されていった。その際、うまく説明できないですが、感情に振り回されることなく、しっかりと地域の問題として捉えて、猫の習性等を考慮した対応をしていったという話です。
やり方がすごく具体的で、猫が好きな人、猫で被害に遭っている人など、良くも悪くも猫に係るすべての人たちをうまく収める方法や、「猫が餌を食べに来ない。」「どうなっている。」「あの子が死んじゃう。」というよくある質問に対して「猫の習性はこうだから」等、エビデンスに基づいた知識をレクチャーしていました。

（委員）
この方は職員の方ですか。

（委員）
そうです。練馬区役所の事務職の方なので、講師料とか受け取ってはいただけないですが、ボランティアで講義してくださっております。

（委員）
先ほどの警察の話がにわかに信じられないのです。なぜならば、「飼い主のいない犬・猫の取り扱いついて」というのは警察庁から「都道府県と連携をせよ」という通知が出ているので、衝撃を受けました。

（委員）
実際問題、末端の警察署まで通知が届いていないことがあると思います。

（委員）
例えば、センターだと捜査事項の照会等が警察から来ることがあるかと思うのですが、そういうやり取りとかはありますか。

（委員）
行方不明の犬・猫についてですか。

（委員）
そうではなく、虐待事案などに関わる問題等で、警察側から照会事項というものを送り、回答してもらうというのが捜査の中の手続き的に行うことがあるのですが、対応することはありますか。

（事務局）
捜査照会は来ています。
虐待で照会されるというのは少ないか、ほぼ無いと思います。窃盗等の別の案件で、容疑者の身元を探したいので、この犬の飼い主の所在を教えてください等の照会になります。

（委員）
動物愛護管理法事案ではなく他の事案ですね。おそらく所轄の警察署レベル、もしかしたら千葉県と千葉県警の間では何かしらの取り決めが行われていて、所轄の警察署レベルに出てないということだと思うのですが、市だとおそらく関わってくるのは所轄の各警察署というところになると思うので、そういったところと連携をしないと、お2人の委員の話を聞いている限りでは、時代遅れの印象があります。連携が断絶している、下手したら逆行していると、センターがやりたいことと反する動きが出てきてしまう可能性もあると思います。
例えば、それこそ先ほどの講習会・勉強会という話がありましたが、警察の方と一緒にやるというのも一つあるのではないでしょうか。、講習というと来てくれなさそうなら情報交換でも良いかと思うのですが、そういうかたちで関係性を構築していく必要性が高いのではないかと思います。

（事務局）
今のセンターの虐待・遺棄疑いの現状ですと、やはり最終的に動物が私どもに入ってきますので、警察経由で入ってくることもあれば、市民から直接入ってくることもありまして、当然、入ったときには警察の方に「この状況だと遺棄ではないのでしょうか」と、「警察で捜査しないのですか」と話しています。
先ほどお話に出ました会計課、生活安全課もしくは地域課に、「遺棄事件として取り扱わないのですか」という話は毎回しています。

（委員）
警察署の段階で分けてしまうので、センターに連絡が行かないので分からない。それがそもそも問題だと思います。

（委員）
それはあくまで警察が、というわけではなくて警察署員を一個人として考えれば、個人が拾って個人に譲渡したとなるのかもしれません。遺棄については、ただ捨てることが犯罪になるわけではありません。遺棄の場合は、構成要件がかなり難しいため警察もあまりやりたくないところがあるのかもしれません。命の危険がある遺棄でなければ犯罪にはならないので、そこは日常用語の「遺棄」という言葉とは分けて考えなければいけないところです。

（委員）
母犬がいなければ生きてはいけない子犬を箱に詰めて置いていったら、それは遺棄ではないのでしょうか。

（委員）
例えば、営業中の動物病院の場合となると、拾ってもらう可能性が高くなる。

（委員）
人通りが少ない、山奥ではないけれど、ほとんど畑の脇などではどうでしょうか。

（委員）
山奥で非常に温度が低いなどであれば、死亡する確率が高い、となってくると遺棄と判断することがあると思います。

（委員）
遺棄とは別の話なのですが、ただ警察署に動物を管理する場所がないということで、センターに動物を渡して、遺失物とするかどうかというところ、届出の方がどちらにするかの選択がありますが、基本的にはセンターに動物を渡して対応してくださいという通知が出ているはずなので、通知との兼ね合いの部分で、警察は犬猫の取り扱いの整理がおそらく出来ていない状態なのだろうと思います。
犬猫の保護の部分と、先ほど委員がおっしゃったように、もし引取りに関して繰り返しがある場合には、それは別の問題として、もしかしたら、多頭飼育問題の兆候の可能性もあるのが見落とされている場合には、もし警察の方に知識があれば、同じところから何回も来ているということで、兆候が分かるのですが、知識がなければ分かりませんので、そのまま毎回子犬が来るとなってしまうと問題になってくるかと思います。いずれにせよ犬が来るということが一体どういうことなのかを所轄の警察の担当者にはわかっていただかないと厳しい、センターとは違う動きをしてしまうと思います。

（委員）
センターに行くと殺処分されると思い込んでいて、飼い猫を放し死んでしまった事件が最近もありました。警察もセンターの活動をよく理解していないと思います。

（委員）
先ほどの庁内の話につながるところもあると思いますが、別の自治体ですが、市役所職員の他の課の職員で、未だに即日殺処分してしまうと思っている人がいるという事もあります。

（委員）
迷子でも届けなかったりする。そういうことが起きてしまう。

（委員）
実際問題、遺棄で保護されたりすると警察はあまり動きません。何回も繰り返されている事案もあるのですが、おそらくあそこのブリーダーだろうと分かっている事案があっても、繰り返されていても動かない。「生きているからいいか」みたいな。それがもし死体であれば動く。虐待の可能性というところでは、死までいかないと、なかなか動かないのが現状です。

（委員）
死までいくと虐待罪でできるので、はっきりと犯罪事実があります。

（委員）
そこが難しいところだと思います。やはり、それも許さないという社会通念が出来上がってくれば、また、どんどん対応も変わってくる。社会的に、「生きた状態での遺棄もちゃんと取り締まってください」となった時に、「ちゃんと法律にもあるのだから」となった時に、動いてくださるようになる可能性はあるかなと、これからに期待しております。

（委員）
保護の部分、さきほど委員がおっしゃった問題を二つに分けて考えるべきだと思うのですが、なかなか前者の警察保護の部分というところは、警察だけでは、検察さらには司法の話も出てきて司法判断の話が出てきてしまう。

（委員）
警察の人によっても対応は変わります。ものすごく親身な人もいれば、「何でそんな相談を警察に持ち込むのか、動物のことは知らないと言われてしまうこともあります。逆に警察から相談されるケースも実際あるので、やはり教育、最初に委員がおっしゃったように警察と千葉市又は千葉県の勉強会・研修会みたいなものがあると良いのかなと思います。

（委員）
通知が出ていても、警察は動愛法の理解がなかなか難しいと思います。
おそらく、会計課は遺失物に関する話をしており、動愛法の業務を行うことはありません。動愛法を扱う生活安全課は、所管の法律が多く、廃棄物の話、経済犯、特殊詐欺等、広く扱っていいます。そうすると動愛法に対する理解がかなり後回しになるかと思われます。

（委員）
現役の警察の方に対して、動愛法が改正されたことを伝えることと併せて、情報提供として聞いてもらう等、ここだけはやって欲しいということを伝える、というのは絶対にしておいた方が良いと思います。
特に今回、拾得した犬・猫の扱いと、多頭飼育問題に関する端緒を発見するというのは、おそらく苦情だと市役所に入ることもあれば、警察側にトラブルになっている可能性、地域住民だとトラブルになっている可能性もあるので、やり取りをしておくというのは必要だと思います。

（委員）
虐待事例などで警察が介入している所に、センターが同行しないと聞いたのですが、そのようなことはありませんか。

（事務局）
虐待で警察から直接通報が来ることはあまりないですが、通報があれば、同行すると思います。

（委員）
自治体によるかもしれません。

（委員）
千葉市のセンターで、3年くらい前に警察官の方が「調査に行きますからセンターに行きますか。」と聞くと、「警察が行くのであればセンターは行きません」とセンターに言われたといっておりました。

（委員）
そういったことはあります。千葉市のことではありませんが。

（委員）
環境省も虐待ガイドラインで連携を強調しているのですが、動物愛護行政の方が連携を断ち切るということもよくあります。そのような対応に警察が怒ったり、人の福祉部局の方が怒ったりする事例も増えてきている。連携と謳うのであれば、しっかりと対応する必要があるのではないかと思います。

（委員）
そのとおりだと思います。

（委員）
基本的に警察が入る時は、行政は状況の判断者としてついていくという役割が求められていると思います。それとは別の話として、行政はなるべく違法状態を改善したいという働きがあるので、「違法な飼育状態は直してください」と指導することになります。警察からすると「違法な状態が残っていないと罪には問えない」というところがあり、どうしても方向性がぶつかる可能性があります。
例えば、警察が入ったことによって、それまで改善するかもしれないという雪解けを見せていた相手の姿勢が頑なになってしまったという事があり、行政が警察に対して良いイメージを持たない状況が続いてしまう事があります。逆に、警察からすると、行政は違法な状態を放置している、対応する気がないと見えてしまいます。
組織としての目的が違反者を検挙するという話なのか、違法状態を改善させるかで違うというのはありますが、全部を起訴するとか、全部を刑罰的に対応する必要はなく、その手前で予防することが必要になるので、その予防面を含めての連携というのが必要になってくると思います。

（委員）
その連携であれば分かるのですが、不適切な飼養管理から虐待までエスカレートし、県が告発したにも関わらず、県職員が現場に来ないという事もあったと聞いたりもしている。
動物取扱業として登録をしているところに立入することになって警察が「一緒に来てください。それまでの指導記録などがあると思うので」とお願いをしても、同行してくれない等、連携というところがうまくいってないと思っているところです。始まったばかりで過渡期であると思いますが。

（委員）
話は変わりますが、殺処分という言葉は本当にセンターのイメージを下げる言葉だと思っていて、センターに引き取ってくださいと連絡をした際に、そういう言葉を使われるケースが自治体の方々は多いと思います。
今自治体は殺処分を行っていないと思います。殺処分を行っているわけではなく安楽死を行っています。殺処分は本当にきつい言葉であり、何十年も昔は、撲殺やストリキニーネを使用する等、ひどい状態での殺し方をしていた時代の名残だと思います。言葉のニュアンスは本当に大切だと思うので、せめて殺処分ではなく、致死処分又は安楽死とかに変え、「できるだけ、そういう風にならないように譲渡に向けて取り組みますが、こういった場合もありますよ」と柔らかく伝えてほしい。言葉の使い方を少し改善していただければと思います。

（委員）
先にお聞きすれば良かったのですが、31頁にあります「あんしんケアセンター」はどのような部署ですか。

（課長）
法律的には「地域包括支援センター」という名前で、現在千葉市内で30箇所ぐらいあります。
行政が、社会福祉法人、介護事業所等に委託をして、要は高齢者の様々な相談を受けるところです。介護保険のサービスを受けたいという相談があれば申請のお手伝いをしたり、終活の相談であったりとか、本当に相談内容は様々です。

（委員）
主には高齢者ということでしょうか。

（課長）
高齢者ですね。千葉市では「あんしんケアセンター」という名前にしております。

（委員）
民生委員はここに所属しているわけではないのでしょうか。

（課長）
所属はしておりません。民生委員は市役所に所属しています。

（委員）
では民生委員との連携は、庁内連携になりますか？

（課長）
そうですね。区役所の高齢者の課に属していますが、民生委員なので、高齢者だけではなく、児童委員を兼ねている等、色んな役割を担っております。最近は千葉市も全国の例に漏れず欠員が多く、なり手が少ないです。求められるものは沢山あるのですが、なかなか、なり手が不足しております。

（委員）
そういう方に地域猫の問題や動物愛護の問題を理解しておいていただくことは重要だと思います。民生委員の言うことを聞くという高齢者の方は沢山いますので、すごく大事な連携先であると思います。

（課長）
最近、猫が増えたなと思えば、一報いただければ、何十頭となる前に未然に防ぐことができるかもしれません。

（委員）
滋賀県での多頭飼育問題に対する多機関連携の時は、民生委員にも参加していただいて、地域包括支援センター等ここに書かれているようなところと、あとは環境部局に参加いただいていました。
名古屋市では、公園の管理を担当する部門に参加いただいていました。
なぜ参加いただいたかというと、公園で餌やりがあるので、その公園管理についての問題があるためです。座っておいてください、とりあえず聞いてちゃんと持ち帰ってください、ということで座っていただいたことがありました。

（委員）
民生委員の方や公園管理の担当の部門が地域猫活動を知らないと「猫の餌やりダメでしょ」と頭ごなしに怒ってしまい、活動が途切れてしまうことがあります。理解しておいていただく必要があると思います。

（委員）
とめる必要がある餌やりと、見守らなければいけない地域猫活動との差をわかっていただくということ。多頭飼育も兆候なのか、問題のない多数の飼育なのか、というところの見定めとか、1～2頭であってもちょっと危なさそうとか、民生委員の中でも知っている方と知らない方がいます。福祉の方でもお家に入って、なんか猫が増えている気がすると思っていてもそのままになってしまうこともある。
アンケートをすると不満や不安を抱えている方も多かったことから、31頁に出ているように講習会等でお互いのことを知っていく事をやっていくことが一つの案かと思います。
日頃からの連携と書いてありますが、講習会の実施以外で具体的な案として「こういうことやろう」みたいなものはありますか。

（事務局）
例えば、先ほどあんしんケアセンターの話が出たのですが、介護保険を使いたいと相談すると、介護保険の認定申請のために調査員が各家に行きます。調査員には「今日何日かわかりますか？」「朝何を食べましたか？」という調査票があって、その1項目に「ペットを飼っているか」、そういう項目を設けてくれている千葉市内の区があるそうです。なので、例えばそういった情報を共有できれば良いと思います。
実際の対応例としては、多頭崩壊寸前の例というものがあって、例えば行政がいきなり行って「手術した方が良いですね。」というよりは、日頃から接しているヘルパーやケアマネに協力をいただいて、ヘルパーやケアマネから話してもらい、行政の対応に納得してもらう事があります。
実際に困った例については、人間のケース会議に千葉市のセンター等の職員も一緒に参加して、その人と動物の対応について、一同に会してやったという例もあります。
庁内連携の中で、同じ問題意識を持っていかなければいけないと思っています。

（座長）
時間もそろそろ終わりになりますので、最後に何かありますでしょうか。

（委員）
最後に細かいことですが、22頁の今やっているところの一番大きい章のタイトルで「動物福祉の発信」とあるのですが、一般市民の方に発信するのは動物福祉というのは少し違和感があり、市民に発信するのは、「動物愛護精神の発信」ではないのでしょうか。そして、「及び動物福祉の教育」と続くのであれば良いのですが、この文書の文脈からすると動物福祉の啓発を受けるべきは、動物を保管して管理する側の行政ないしセンター側であって、これ以外の表現では全部動物愛護と動物福祉は1つの行政の両輪として並べて書かれているのですが、タイトルだけ「動物福祉の発信」と唐突に出てきており、他の自治体のタイトルを調べたのですが、どの自治体も「発信」とするならば「動物愛護精神の発信」となっております。千葉市が、あえて斬新に動物福祉として、このタイトルが良いと言うのであれば良いのですが、やはり動物に対する情緒的な気持ちとか、種を超えた友愛とか、そういうものを育んでいってもらう、そういう気持ちを行政は発信していくのだという、それがちゃんと実施されているか担保するための科学的指標である動物福祉ということだと思いますので、大きいタイトルに「動物福祉の発信」は、少し違和感を覚えます。

（座長）
長い時間、皆さん活発な意見をありがとうございました。
千葉市のポリシーという話がよく出ましたが、やはり基軸は大事だと感じました。また、センターやボランティア、獣医師会だけでなく、最後の警察との連携も全てコミュニケーションが必要ですので、この部分はまめにコンタクトをとっていく必要があると感じました。それでは以上となります、事務局にお返しします。

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